Alogon
Inviato il: 16 Dec 2004, 02:43 PM
scrivere dopo molti eventi.
Ritornare ad un dialogo con persone sconosciute.
Acqua trasparente in un una notte di dicembre.
Notte precoce in un cielo grigio.
Ma non sono preso nella morsa del gelo:
di nuovo una sensazione a prima vista incomprensibile
che costringe a muoversi.
Quale immagine si rivelerà nel breve orizzonte,
nel tratto che mi separa da una reazione ancora da conoscere?
Mi piace la ricerca di onde lontane che si propagano
e ci raggiungono nei sogni ed in quei pensieri che non sai da quale luce possano provenire
copyright domenico fargnoli
Alogon
Inviato il: 23 Dec 2004, 03:45 PM
“Mi sono svegliato forse in un sogno:
ero trasparente..
trasparente non invisibile.
Non avevo la paura di non essere visto.
Chiunque poteva leggere i miei pensieri.
le emozioni che appartenevano ad un entità…ad un essere..
entità di linee che muovendosi rivelavano lo spazio circostante.
Interno senza organi o matasse di arterie e vene, muscoli e quanto altro
forma il corpo dei mortali.
Solo un profilo evanescente
che si illuminava di immagini ed emanava suoni.
Un’idea rivelava se stessa con un tratto essenziale, una sensazione nuova.
Trasparenza,
attrazione notturna che si accende
mentre gli oggetti sembrano muoversi
come toccati da una fiammella di desiderio.
…non sono invisibile.
non sono approdato ad un porto senza nome,
lascio comunque un segno della mia presenza.”
Qualcuno ha pronunciato queste parole
ed io le ho colte e trascritte
perchè questa persona mi sembrava non avesse più voglia di nascondersi
in un’onnipotenza senza luce,
o più celarsi dietro un’opacità priva di traccia.
copyright domenico fargnoli
Alogon
Inviato il: 28 Dec 2004, 10:19 PM
Oggi è un giorno diverso
nato sotto la stella della separazione,
come se un lungo processo fosse giunto a compimento.
Strada misteriosa che il pensiero percorre
e giunge ad un esito imprevisto.
E’ così
che la vita ha un senso
perchè accade ciò che ci soprende
e ci costringe a credere che nessuno conosce veramenre se stesso
finchè
non si mette alla prova
e dimostra che il suo agire non ha alcuna ragione.
copyright domenico fargnoli
Guest
Inviato il: 30 Dec 2004, 12:36 AM
un giorno diverso
mentre la sopresa è un domani senza certezza.
Abbandonare tutto
e creare una nuova vita
non solo di luoghi anche di sentimenti .
Non legarsi a nulla
che non possa essere abbandonato.
Così le parole risuonano in un breve lasso di tempo
come se dopo il loro dire si disperdesse
in un un mare di suoni.
Non temere la dissolvenza che per molti
è sinonimo di morte.
Così non mi aggrappo
e mi sporgo su di un abisso che non mi dà vertigine
ma solo la sensanzione dell’incommensurabile
e dell’indicibile,
come un abito trasparente che rivela ma non mostra veramente nulla di concreto.
E’ il paradosso dell’immagine che tutti vedono
senza percepirla,
una presenza che taluno scambia per assenza.
E’ il peregrinare casuale di un pensiero che puntualmente
raggiunge la sua meta.
Guest
Inviato il: 30 Dec 2004, 02:13 PM
Forse la ricerca di un rapporto vero è come camminare su un filo
dove la ricchezza nel riuscire a seguirlo
è proporzionata al rischio di cadere e di perderlo
il filo tenue e fragile del desiderio, uno stato di lieve tensione
il cui valore nasce proprio dal dover essere sempre rinnovato
un filo che spesso viene intaccato
per la spinta alla libertà che sottintende
per il fatto che dare qualcosa è anche, curiosamente,
rischiare di vedersi minare le proprie fondamenta
invisibilmente da chi per qualche oscuro motivo in parte rifiuta di ricevere
E’ difficile stare insieme in libertà, non adagiarsi nell’abitudinarietà
è il paradosso della libertà
quella che fa la maggiore seduzione di un uomo o una donna
ma se viene intuita viene contemporaneamente intralciata, aggredita per ciò che essa comporta
Ce ne sono di paradossi
potenziale ricchezza
nella ricerca costante di fonderne provvisoriamente i due termini
E’ vero che pian piano cresce una certezza
dai contorni all’inizio sfumati che diventano sempre più definiti
nel semplice cogliere come uno davvero si sente
è quello sì una realtà
che pur essendo intangibile è anche la più vera
Esiste una debolezza, forse malattia, a guardare a ciò che si perde
perché ciò che si troverà ancora non si sa
ma fosse soltanto per quella certezza di avere imparato qualcosa
e di aver saputo prendere atto della realtà
di sicuro a chiudere un cerchio e dire di no
non potrà che seguire qualche bella novità
Guest
Inviato il: 31 Dec 2004, 06:41 PM
Tsunami
Immane disastro.
Quale può essere il significato dell’arte in tali circostanze?
E quello della psichiatria di fronte ad una apocalisse che non è un delirio di uno schizofrenico?
…la nostra fragilità…però nello stesso tempo la forza di fronteggiare un ambiente così imprevedibile.
Un paradiso facilmente diventa un inferno.
Ha un senso la parola umanità osservando popolazioni poverissime e per questo ancora più inermi?
Diventa paradossale la gioia, l’amore, il desiderio.
Però la gioia, l’amore, il desiderio ed aggiungerei il pensiero sopravvivono e superano anche il lutto più tremendo.
E’ il nostro essere che è forgiato dalla reazione contro l’inanimato, essere che non si arrende alla morte e non la considera mai un destino da subire passivamente.
Moltissimi decessi.
Molti però potevano essere evitati e se l’evitamento non è avvenuto ( o peggio ancora non avverrà) ciò dipende da un errore umano.
Anaffettività, indifferenza colpevole di coloro che credono nel paradiso “naturale” e magari ci speculano. e lo vendono come tale.
Abbiamo scoperto che in questa terra non c’è un luogo che ci consenta la fuga o l’evasione da problemi che la nostra mentalità ed insensibilità amplifica e trasforma in tragedie che non sono imputabili solo al caso.
…gli animali in alcune circostanze hanno più risorse di noi..
Secondo alcuni esperti del comitato scientifico della riserva naturale di Yala nello Sri-Lanka, gli animali potrebbero aver percepito in anticipo l’arrivo del maremoto e si sarebbero quindi rifugiati nelle zone più alte.
Non è statqa trovata una sola carcassa ma solo corpi di uomini deceduti (Repubblica 29 dic).
alogon
Messaggio modificato da Alogon il 31 Dec 2004, 08:47 PM
Guest
tempo fa ho letto una frase, non ricordo di chi, che dice:” una nave in porto è al sicuro, ma non è ciò per cui è stata costruita.”
in questi giorni, leggere di separazione, di ricerca, di coraggio, di rifiuto dell’abitudinarietà, mi ha fatto tornare alla mente quella frase.
ho paura del mare aperto, ma so di dover prendere il largo.
quanto tempo impiegherò?
ed il fatto che questo mia replica, in cui si parla di mare, venga subito dopo il messaggio “tsunami”, che significa?
vorrei, soprattutto, avere la chiarezza di visione che altri hanno, ed infine penso: sarei pronto ad assumermi le responsabilità che una visione chiara comporta?
lo so che sono passato di palo in frasca…
Elleffe
yox
Inviato il: 4 Jan 2005, 01:56 PM
Non credo che necessariamente lasciare il porto significhi affrontare un maremoto, delle dimensioni di uno tsunami, poi, che non lascia scampo.
E’ vero che il rischio è la tempesta, ma fino a che non si affronta, non capiremo mai se le nostre braccia e lenostre gambe erano abbastanza forti o andavano allenate di più.
Forse, a differenza di altri, possiamo aggrapparci a quell’immagine trasparente ma non invisibile che ci viene costantemente mostrata ma che, per poco coraggio, perdiamo. Coraggio non solo di seguire un’intuizione o un desiderio, ma anche di sentire il dolore.
Forse questa è l’unica possibilità che abbiamo, quella che ci consente di recuperare una nuova reattività della pelle ma anche una nuova visione dei rapporti.
La separazione non è una perdita, paradossalmente arricchisce il rapporto di nuovi elementi e costringe al rifiuto. E’ la possibilità di tutti gli esseri umani, il voler bene più vero, la libertà senza annullamento.
Franz (omonimia)
Inviato il: 5 Jan 2005, 04:13 PM
Il coraggio, è quello che a volte manca, il coraggio di sentire il dolore pur di essere coerenti con la ricerca, l’intuizione, il desiderio. Per separarsi. Tosto.
Guest
Inviato il: 6 Jan 2005, 12:40 PM
Ho visto una risposta che parlava di coraggio. .
La segnalo comunque perchè mi sembra interessante.
Sono convinto che la conoscenza, l’intelligenza o come la vogliamo chiamare, abbia a che vedere moltissimo con il coraggio.
A dipingere dopo Picasso ci vuole coraggio.
Coraggio di essere se stessi in ogni modo facendo i dovuti riconoscimenti ma evitando le idealizzazioni.
Bisogna essere capaci di creare uno spazio in cui la propria creatività possa esprimersi liberamente fuori dalla logica del confronto che può essere effettuato non per capire ma per paralizzare. Aprioristicamente.
…il coraggio…
il coraggio di non chiedere il consenso, di non aspettarselo forse per un artista è indispensabile…
…quanto al dolore:è davvero un passaggio indispensabile oppure una risposta vitale può impedire ad uno stimolo di divenire un trauma?
Messaggio modificato da Alogon il 6 Jan 2005, 12:52 PM
Alogon
Inviato il: 6 Jan 2005, 01:21 PM
Mi pare che qualcuno abbia detto che solo chi è sano è capace di provare dolore.
A questo punto mi interrogo sul sginificato di questa parola.
Il lutto,la tristezza è dolore?
C’è un dolore sano ed un dolore patologico?
Non ho risposte.Però onestamente, riflettendoci dopo molto tempo. il concetto di un dolore sano non lo capisco molto…
copyright domenico fargnoli
Guest
Inviato il: 6 Jan 2005, 06:54 PM
Forse il dolore sano è quello che fa scattare in noi una reazione…come quando, ipnotizzati dalla fiamma di una candela, vorremmo afferrare il fuoco con le dita.
Forse il dolore, in sè stesso nè sano nè malato, acquista un suo significato a posteriori: se dopo, siamo cambiati o abbiamo capito qualcosa che prima ci sembrava oscura.
Franz (omonimia)
Inviato il: 6 Jan 2005, 07:35 PM
Io credo che il dolore sia lo stesso, è ciò che c’è dietro che è diverso. Il dolore in una persona più o meno “sana” diventa elemento costitutivo della realtà, idealmente “aiuta” a far sparire il malessere che ne è causa, a trasformarlo, mentre il dolore in chi è più o meno malato (ma sente ancora, evidentemente) può portare alla distruzione, in assenza di cura. Le sensazioni sono simili, le conseguenze sulla psiche sono diverse.
Alogon
Inviato il: 6 Jan 2005, 09:11 PM
trovo gli ultimi due interventi molto interessanti.
A modo loro sono risposte coerenti ad un problema.
Però mi chiedo quale sia il passaggio dalla sensazione al dolore.
Ancora, e qui confesso la mia ignoranza, il dolore è solo della coscienza?
copyright domenico fargnoli
yox
Inviato il: 7 Jan 2005, 12:37 AM
Mi è capitato di confrontare le mie esperienze con quelle della gente e di sentire spesso parlare di dolore. Quando provi a capire i motivi che possono averlo indotto, a volte ti rendi conto di come questi possano risultare per te totalmente incomprensibili. Ho dedotto che in questi casi non si possa parlare di un reale sentire il dolore, ma fantasticare di sentirlo.
Contemporaneamente mi viene da pensare, e non so perchè, che il dolore sia dell’odio e della rabbia. Allora il dolore, in questi termini, non può rappresentare una fase indispensabile nel passaggio dall’anaffettività agli affetti del corpo?
Trumpet
Inviato il: 7 Jan 2005, 10:14 AM
QUOTE (Guest @ 6 Jan 2005, 01:40 PM)
…
A dipingere dopo Picasso ci vuole coraggio.
Coraggio di essere se stessi in ogni modo facendo i dovuti riconoscimenti ma evitando le idealizzazioni.
Bisogna essere capaci di creare uno spazio in cui la propria creatività possa esprimersi liberamente fuori dalla logica del confronto che può essere effettuato non per capire ma per paralizzare. Aprioristicamente.
…
Certe volte ci vuole davvero coraggio e forse ce ne vuole molto per un artista dipingere dopo Picasso.
Diviene doveroso esprimere riconoscimenti, anche perché forse senza di essi è complicato realizzare se stessi, e idealizzare è appunto una trappola che spesso è presente e talvolta riesce anche a cattura qualcuno, ma è anche più che eludibile. Questo forse anche perché idealizzare diviene un modo “poco costoso” di interagire e in una qualche certa maniera evita di confrontarsi, di “pensare” e questo potrebbe portare a non dare definizione alla propria identità e forse a non poter esprimere a pieno la propria creatività, in qualunque campo essa si manifesti.
Come risolvere questo problema? non lo so. Talune situazioni possono essere anche elegantemente “driblate”, perché no, ma non è sempre possibile ed essere presenti diviene un qualcosa che non può essere evitato e forse in taluni casi anche “nonostante”; e questo è anche dovuto dal fatto che ciò diviene un’esigenza di quella identità che l’essere umano sempre ricerca e sempre modifica, rinnova ed arricchisce, divenire sordi a tale necessità potrebbe creare notevole disagio, anche perché è essa identità che credo garantisca la capacità di non richiedere o aspettarsi consensi.
A questo punto si potrebbe affermare che il concetto di creatività connaturi in sé la libertà di espressione propria ed altrui ed escluda in maniera assoluta qualsiasi forma di paralisi e di a priori? e si potrebbe arrivare a formulare il pensiero che una dimensione creativa implichi che, nel momento in cui anche l’altro si realizzi, la propria realtà interna non possa che crescere?
franz (omonimia)
Inviato il: 7 Jan 2005, 11:47 AM
QUOTE (Alogon @ 6 Jan 2005, 10:11 PM)
Ancora, e qui confesso la mia ignoranza, il dolore è solo della coscienza?
Un’ignoranza simulata a scopo di provocare una discussione è l’unica ignoranza bella…
direi che, sempre da “profano” il dolore nasce nell’inconscio, se c’è affettività, mentre forse ciò che arriva alla coscienza è la sua verbalizzazione?
franz (omonimia)
Inviato il: 7 Jan 2005, 11:51 AM
QUOTE (yox @ 7 Jan 2005, 01:37 AM)
Allora il dolore, in questi termini, non può rappresentare una fase indispensabile nel passaggio dall’anaffettività agli affetti del corpo?
Forse sì; ma se qualche volta invece fosse anche il contrario? ossia l’inevitabile passaggio, in assenza di cura, dagli affetti che permettono ancora di avvertirlo alla anaffettività, all’indifferenza gelida, posta come “rimedio” ultimo? il dolore insomma come passaggio tra le 2 condizioni, affetti vivi e anaffettività, tra sanità psichica e razionalità lucida e indifferente, nelle due direzioni a seconda che ci si stia curando o viceversa ammalando?
Trumpet
Inviato il: 7 Jan 2005, 11:57 AM
QUOTE (Alogon @ 6 Jan 2005, 02:21 PM)
Mi pare che qualcuno abbia detto che solo chi è sano è capace di provare dolore.
A questo punto mi interrogo sul sginificato di questa parola.
Il lutto,la tristezza è dolore?
C’è un dolore sano ed un dolore patologico?
Non ho risposte.Però onestamente, riflettendoci dopo molto tempo. il concetto di un dolore sano non lo capisco molto…
Neanche io ho risposte, ma proverei lo stesso a tentare di comprendere.
Una perdita inaspettata, accidentale porta dolore e credo questo forse possa essere innegabile, ma questo dolore è lo stesso di quello provato da chi non sta bene? da chi è affetto da forme di patologie del pensiero? forse no. Quel dolore è la risultante caotica di una commistione di dolore sì, in quanto il malessere c’è, ma anche di angoscia o atro che risultano essere connesse alla malattia.
Quindi, forse, un punto di passaggio che comporta distinzione è come si affronta e si elabora il dolore.
Dolore sano forse no, magari questa affermazione potrebbe però essere interpretata tutta in funzione di chi la prova e dalla sua provenienza, intendo cioè appunto una perdita accidentale che induce senz’altro dolore potrebbe essere definita dolore sano? o non sano? Sano o non sano può essere chi lo prova e credo che qui cambi profondamente la questione a seconda che si tenti di comprendere l’una o l’altra eventualità.
Dolore sano forse anche nei termini in cui l’insensibilità è “immune” dal dolore… ma anche da qualsiasi altro stimolo, quindi la comparsa della sensibilità al dolore viene positivamente intesa… non so, ipotizzo…
Sembrerebbe comunque che in ogni caso il dolore, di qualsiasi tipo esso sia, non nasca dal nulla ma abbia sempre una prima origine esterna, far si che poi esso non divenga trauma dipende, suppongo, da molti fattori.
Alogon
Inviato il: 9 Jan 2005, 07:48 PM
La mia non sarà bella ma purtroppo è ignoranza anche se ho letto molto sull’argomento dolore.
Però ho scoperto che nell’etimologia della parola c’è il senso dell’effrazione della rottura, in alri termini della lesione. Il dolore sussiste quando si è verificata una ferita.
Eco io partivo dall’dea che fra la sensazione ed il dolore ci sia un momento in cui il passaggio dall’uno all’altro può essere impedito.
Impedito dal pensieroo, dalla conoscenza,da una reattività immediata di natura non cosciente?
La sensbilità ci mette in allarme e forse si può intervenire in qualche modo che sarebbe comolicato descrivere in dettaglio,un attimo prima che di determini un danno
Questqa ricerca è molto interessante ed importante.
Mi rendo conto che gli interventi sono intelligenti e pertinenti. Però sono colpito al solito dai problemi terminologici di cui la maggior parte delle persone non si rende conto.
Come si fa ad argomentare esuarientemente che il dolore nacce dall’inconscio?
Di per sè l’affermazione dell’origine inconsciq del dolore ha una sua ragione d’essere all’interno di una concezione che assegna la priorità della vita psichica al non cosciente.
Va da sè però che la sensazione potenzialmente dolorosa deve divenire subito cosciente per poter essere affrontata.
Ed è altrettanto plausibile che se non è consapevole il dolore non è tale.
E’ un certo tipo di coscienza ,di stato della coscienza ad essere doloroso.
copyright domenico fargnoli
Trumpet
Inviato il: 9 Jan 2005, 09:06 PM
QUOTE (Alogon @ 9 Jan 2005, 08:48 PM)
…
Eco io partivo dall’dea che fra la sensazione ed il dolore ci sia un momento in cui il passaggio dall’uno all’altro può essere impedito.
Impedito dal pensieroo, dalla conoscenza,da una reattività immediata di natura non cosciente?
…
Mi sembra di aver capito che “l’umano” può intervenire tra la sensazione derivante dalla lesione e il dolore, ma nel caso in cui il dolore provenga da una situazione esterna accidentale si potrebbe ipotizzare che forse il possibile impedimento posto dal soggetto possa essere agito tra il dolore e il possibile derivante trauma? trauma inteso come ulteriore nuova effrazione?
Guest
Inviato il: 10 Jan 2005, 12:56 AM
la sensazione avverte che uno stimolo “umano”, non accidentale, può provocare una lesione.
Ma la lesione ancora non è intervenuta mentre avvertiamo una sensazione spiacevole che non è dolore.
Formulo soltanto un’ipotesi: una reazione vitale, immediata può impedire il trauma.
L’attività artistica che nasce dal tentativo di riparare una ferita, sarebbe allora diversa da quella che nasce dalla trasformazione di una sensazione spiacevole in qualcosa di sotanzialmente “altro”
l’arte esprimerebbe la realtà personale di una resistenza contro la malattia….anche se non è in grado, da sola di fermarla ed interpretarla.
…idee… pensieri…
idee e pensieri che hanno un nesso preciso con quanto scritto e teorizzato precedentemente.
…si comprenderebbe così perchè malattia e creatività siano così contigui non solo psicologicamente ma anche culturalemnte e storicamente.
alogon
Trumpet
Inviato il: 10 Jan 2005, 10:28 AM
QUOTE (Guest @ 10 Jan 2005, 01:56 AM)
la sensazione avverte che uno stimolo “umano”, non accidentale, può provocare una lesione.
Ma la lesione ancora non è intervenuta mentre avvertiamo una sensazione spiacevole che non è dolore.
Formulo soltanto un’ipotesi: una reazione vitale, immediata può impedire il trauma.
…
Adesso comprendo a che tipo di lesione ti riferisci e seguo, per quelle che sono le mie possibilità, il tuo pensiero anche perché, a dire il vero, ogni qualvolta si è in grado di agire una reazione di tale tipo il risultato è tangibile.
Franz (omonimia)
Inviato il: 10 Jan 2005, 12:50 PM
QUOTE (Guest @ 10 Jan 2005, 01:56 AM)
L’attività artistica che nasce dal tentativo di riparare una ferita, sarebbe allora diversa da quella che nasce dalla trasformazione di una sensazione spiacevole in qualcosa di sotanzialmente “altro”
….
…si comprenderebbe così perchè malattia e creatività siano così contigui non solo psicologicamente ma anche culturalemnte e storicamente.
e direi che le immagini di Van Gogh rappresentano un ottimo esempio di questo tentativo di riparazione di una ferita… di una lesione profonda anzi, non causata da “perdite accidentali” nel suo caso, ma probabilmente dai suoi rapporti con persone decisamente malate e “ammalanti”, come il fratello e la religiosissima famiglia. Per tornare al tema di base, io sono però piuttosto convinto che il dolore nasca nell’inconscio, come reazione inizialmente “sana” a un evento esterno, sia esso una perdita, sia un aggressione o altro. Aggiungo: a volte non è nemmeno necessario, peché il dolore esista, che arrivi ad essere cosciente. Si può soffrire senza aver dato un nome, una parola, un segno di linguaggio verbale al proprio dolore? credo di sì… senza necessariamente pensare che ci sia in atto una dissociazione; insomma, presto o tardi, si arriva a livello cosciente, ma penso che nella ragione non ci sia modo di avvertire il dolore, ma solo di riconoscerlo come tale.
Trumpet
Inviato il: 10 Jan 2005, 02:13 PM
QUOTE (Franz (omonimia) @ 10 Jan 2005, 01:50 PM)
…
Per tornare al tema di base, io sono però piuttosto convinto che il dolore nasca nell’inconscio, come reazione inizialmente “sana” a un evento esterno, sia esso una perdita, sia un aggressione o altro.
…
È tutto quanto estremamente interessante.
Quanto tu dici come si pone rispetto a quanto ha scritto Alogon? e cioè che il dolore per essere compreso e fermato deve assurgere a livello consapevole? e che un dolore solo ed esclusivamente presente a livello non cosciente può essere uno stato di malessere più o meno soffusa o confusa, ma non propriamente dolore?
Tu sostieni che il dolore a livello cosciente non può essere avvertito, ad essere sincero al momento non saprei replicare.
…
Mi verrebbe da dire che però definire il dolore una reazione sana ad un evento lesivo esterno non mi troverebbe troppo d’accordo, in quanto, il dolore come stiamo intendendo noi adesso (escludendo quindi cause accidentali) e come ha ipotizzato Alogon, prevederebbe come reazione sana la sua comprensione e il suo blocco o se non blocco trasformazione in qualcosa di diverso e senz’altro di non patologico e con questo, ovviamente, non intendo anestetizzarsi.
Elleffe
Inviato il: 11 Jan 2005, 12:23 PM
in questo momento io non posso fare a meno di pensare che il dolore sia comunque parte di un processo terapeutico.
penso, cioè, che forse possa essere considerato come il recupero della capacità di sentire.
allora penso anche, forse per farmi coraggio, che è più malato colui che neppure sente il dolore, il suo e quello che provoca negli altri, di colui che invece ha ritrovato la sensibilità.
sensibilità nel bene e nel male, ma sensibilità.
Elleffe
Guest
Inviato il: 11 Jan 2005, 09:42 PM
Quanbto dice franz mi trova in parte concorde.
Far riferimento a Von Gogh è facile ma si incappa un in un problema interpretativo estremamente delicato e complicato .Io lo salto a piè pari e giungo a ridosso dell’assioma “la ragione non ha sensibilità”.
Concordo.
Ma la coscienza non è percezione oltre che linguaggio?
Quindi franz dovrebbe dicrci che differenza c’è fra coscienza e ragione.
medea (omonimia)
Inviato il: 11 Jan 2005, 11:27 PM
……ragione….coscienza…..sensibilità…….dolore…..che significato hanno veramente questi termini, in che relazione stanno tra di loro……dolore … termine che in se racchiude tutto e niente , tutto per chi è capace di sentirlo… niente per chi invece non sente più… goccia d’acqua che può trasformarsi in un maremoto…oppure che dona la cosa più preziosa ad ogni essere umano….la vita in fondo al momento della nascita ( biologica? durante una psicoterapia? ) sia chi dona la vita, sia chi la riceve provano dolore….un dolore necessario affinchè ogniuno dei due riesca ha percorrere la strada intrapesa..in questi istanti non c’è solo la percezione o la sensibilità che qualcosa stia per accadere ….c’è la certezza e tuttavia nessuno dei due protagonisti può sottrarsi al proprio destino , cosi’ forse come avviene nella psicoterapia dove comunque la nascita costa sicuramente dolore ( in termini di impegno ) al paziente ma richiede tuttavia una dose di sano dolore anche allo psichiatra.
Alogon
Inviato il: 12 Jan 2005, 03:14 PM
…partorirai con dolore…la cacicaia dal paradiso terrestre…
…il sano dolore dello psichiatra..
ci fu anni fa un congresso sulla sofferenza dello psicoanalista…
…freudiani…la sofferenza lasciamola a loro…
…”La stanza del figlio”.. di Moretti
copyright domenico fargnoli
medea (omonimia di utente registrato)
Inviato il: 15 Jan 2005, 03:25 PM
mi è capitato di leggere un’articolo di Fagioli sulla depressione……sono senza parole….è un articolo non recente , ma di tale bellezza ed intensità da spaventare… ha spaventato me che ha questa ricerca e cura mi sono avvicinata da poco tempo….mi ha talmente sconvolto che mi sento trascinare indietro verso un passato non troppo lontano in cui non ero…..Massimo dice che il depresso sente ma non vede….io stò sentendo soltanto un gran vuoto in questo momento…vuoto…..che cosa è questo vuoto? è tentativo di annullamento di una cura che in così poco tempo mi ha fatto “vedere” che esiste un’altra possibilità di vita, di felicità, di essere….oltre …..oltre i preconcetti di dolore e sofferenza così cari ad altri ma così lontani da questa cura…..oppure è negazione…..negazione che questa possibilità di vita così lontata da tutto ciò che per secoli ci hanno imposto , possa essere alla portata di chi ci si affida anima e cuore…..anima e cuore affidati a colui che ha gli strumenti per poterti donare la vita….colui che di volta in volta sa essere padre e madre,maito ed amante…amico , terapeuta…mi dispiace di questi pensieri “sconnessi” , non legati al tema di questo forum…ma ne avevo bisosgno…..
Franz (omonimia di utente registrato)
Inviato il: 15 Jan 2005, 04:27 PM
QUOTE (Guest @ 11 Jan 2005, 09:42 PM)
Ma la coscienza non è percezione oltre che linguaggio?
Quindi franz dovrebbe dicrci che differenza c’è fra coscienza e ragione.
La coscienza è percezione. Ma la percezione e la sensibilità sono 2 cose profondamente diverse, sbaglio? Ergo, la coscienza mi pare di poter dire che percepisce e la ragione fa un riconoscimento della percezione, mentre l’inconscio “sente” e fa un’immagine…
la differenza non è tanto, secondo me, tra coscienza e ragione (si potrebbe dire che la coscienza, come capacità di coordinazione dei 5 sensi, è parte della ragione, come lo sono la logica, la memoria cosciente) ma tra sensibilità inconscia e percezione cosciente e “razionalizzata” senza arrivare a farne un’immagine; ad esempio, percepisco la temperatura bassa dell’acqua sulla mia mano e faccio una definizione razionale di “freddo”. Atro se “sento” il freddo che mi avvolge quando sto male (ho dolore) e faccio un’immagine di depressione.A questo punto della discussione penso che non possiamo continuare a usare la parola “dolore” per definire cose diverse tra loro che sotto questa definizione comunque rientrano; come, per citare un intervento precedente, il dolore del parto, assolutamente fisico è diverso dal dolore, inconscio, di una depressione, di una perdita, di una separazione; e comunque, anche qui, forse, dovremmo distinguere, dare un nome alle cose, e parlare di depressione e non di dolore in un caso, di angoscia in un’altro , e così via. Scrivendo, mi viene il dubbio che da bravi cristiani (sigh…) usiamo il concetto di dolore a sproposito… ma non vorrei urtare sensibilità varie e ne chiedo subito scusa.
Franz (omonimia di utente registrato)
Inviato il: 15 Jan 2005, 04:38 PM
QUOTE (Trumpet @ 10 Jan 2005, 02:13 PM)
Quanto tu dici come si pone rispetto a quanto ha scritto Alogon? e cioè che il dolore per essere compreso e fermato deve assurgere a livello consapevole? e che un dolore solo ed esclusivamente presente a livello non cosciente può essere uno stato di malessere più o meno soffusa o confusa, ma non propriamente dolore?
tendo a concordare, in quanto ora parliamo della elaborazione cosciente del dolore.. d’altra parte, come posso fermare il dolore solo con la “consapevolezza”? non basta… con essa lo riconosco, gli dò un nome, e poi però se non attivo qualcos’altro (nella relazione con lo psichiatra, magari?) a livello inconscio, quindi inconsapevolmente, non ce la farò a fermarlo; sennç andiamo dai “cognitivisti” che prendono appunti mentre l’analizzando parla e poi lo fanno “ragionare”; (chiedo scusa, voglio essere provocatorio intenzionalmente e quindi estremizzo); insomma, ancora dico, come in un altro mio intervento, che dobbiamo distinguere dolore e dolore… liberarci da un concetto religioso di dolore e trasformarlo: separazione, angoscia, malattia, depressione, non-dolore e quindi anaffettività. Poi, il dolore fisico, certo; su quello, nessun dubbio sulla coscienza, sulla fisicità, sulla razionalità, sulla necessità di intervento di meccanismi consapevoli e comunque forti.
In merito a un dolore come “malessere” non cosciente che non sia propriamente dolore, infine, concordo di certo, ma mi pare di poter dire, che appunto, non essendo propriamente dolore esso sia già “fuori” dal campo della discussione. Insomma, una “depressioncina” (perdonate il termine volutamente banalizzante)reattiva a un’insoddisfazione contingente non è dolore, ma… non saprei , forse una piccola crisi utile e costruttiva?
Franz (omonimia di utente registrato)
Inviato il: 15 Jan 2005, 04:41 PM
QUOTE (Alogon @ 12 Jan 2005, 03:14 PM)
…partorirai con dolore…la cacicaia dal paradiso terrestre…
…il sano dolore dello psichiatra..
ci fu anni fa un congresso sulla sofferenza dello psicoanalista…
…freudiani…la sofferenza lasciamola a loro…
…”La stanza del figlio”.. di Moretti
Eh sì! concetti molto cristiani, di più, cattolici, e certamente freudiani! la parola dolore non compare mai nella psichiatria “seria”… giusto? mi pare infatti la parola “dolore” esprima in sé un significato di irrisolvibilità, insuperabilità, incurabilità.
Alogon
Inviato il: 16 Jan 2005, 07:48 PM
Concordo sulla necessità di una terminologia molto più articolata….
mi era venuto in mente di organizzare una serata di discussione su questo argomento, che io però sono portato ad affrontare sempre, in questo ambito sotto il profilo del rapporto fra psichiatria ed arte.
Guernica è la rappresentazione della tragedia e del dolore derivante da ferite che potrebbero sembrare insanabili.
Però mi viene in mente che nella rappresentazione l’elemento tragico e doloroso viene meno non per una catarsi, per una sublimazione, ma per una trasformazione interna di cui , penso sia capace l’artista..
ma anche qui il tema è complicatissimo ed io mi limito a formulare brevi pensieri
copyright domenico fargnoli
gnomo
Inviato il: 17 Jan 2005, 12:04 PM
Cosa sia il dolore non so dirlo, ed è difficile pensarlo senza rischiare di sbagliarsi con una crisi, una tristezza, un momento di depressione. Ma non riesco a pensarlo in termini di ‘qualcosa che può essere evitato’, e voglio pensare di non sbagliarmi con un pensiero cattolico. Mi sembra possa essere anche una sorta di allarme, una possibilità.
Penso al dolore che a volte sentivo, istantaneo e acuto, quando le parole dell’analista interpretavano un sogno: allo stomaco, al petto, ad una gamba.. era dolore, ed era una risposta alle parole. mi diceva cosa e dove cercare.
Penso al dolore che sento quando qualcuno mi attacca in modo invisibile. Devo chiedermi se sono io o è l’altro, ma non è malessere, è dolore, e anche fisico.
Penso anche a quando ero protagonista e spettatrice di una lotta senza confine tra la me che non voleva più essere malata e la resistenza alla cura. Faceva male, mi lacerava, e diveniva fisico, se provavo a sfuggire …
Trumpet
Inviato il: 17 Jan 2005, 12:57 PM
QUOTE (medea (omonimia di utente regist @ 15 Jan 2005, 03:25 PM)
mi è capitato di leggere un’articolo di Fagioli sulla depressione……
… … …
…..anima e cuore affidati a colui che ha gli strumenti per poterti donare la vita….colui che di volta in volta sa essere padre e madre,maito ed amante…amico , terapeuta…
… … …
… ci sarebbero anche altri scritti dello stesso autore, relativi all’immagine dello psicoterapeuta e al rapporto medico-paziente, alla separazione, al padre, alla madre… e al rapporto uomo donna (marito moglie?)…
Alogon
Inviato il: 17 Jan 2005, 09:00 PM
se la parola dolore contiene in sè l’idea dell’effrazione e della ferita allora esso può essere evitato-
Oppure l’interpretazione ferisce e lo psichiatra si fa ferire?
copyright domenico fargnoli
Trumpet
Inviato il: 18 Jan 2005, 12:58 PM
QUOTE (Alogon @ 16 Jan 2005, 07:48 PM)
…
mi era venuto in mente di organizzare una serata di discussione su questo argomento, che io però sono portato ad affrontare sempre, in questo ambito sotto il profilo del rapporto fra psichiatria ed arte.
…
Perché no, mi sembra una buona idea.
Franz
Inviato il: 18 Jan 2005, 03:03 PM
A mio vedere, lo psichiatra non puà ferire. Se lo fa, è violento. Può colpire. Ma il colpo è non violento. La ferita implica violenza, necessariamente. E un colpo (terapeutico) non è meno forte di una ferita, ma, ripeto, è non-violento. Qualcuno ha detto che la “non violenza” non è debolezza. Ecco, credo sia la chiave di tutto: un colpo forte, non violento, cura, o comunque è rapporto sano. Un colpo forte, violento, ferisce e utenta di uccidere.
Franz
Inviato il: 18 Jan 2005, 03:28 PM
Pardon, scotomizzando parte della domanda ho omesso parte della risposta, quella sul caso inverso (“…lo psichiatra si fa ferire”); questo lo trovo più realistico… credo che lo psichiatra si esponga necessariamente alla malattia, per grave che sia, e debba, per opporvisi, e suo malgrado, subire in una certa misura la violenza che necessariamente la malattia ha in sè. Più bravo è la psichiatra, maggiore la sua sensibilità a sentire tale violenza, a volte silenziosa e sottile, non manifesta, a volte più evidentemente distruttiva. Ma mentre scrivo mi rendo conto che lo psichiatra, quello vero, coglie la violenza e opponendosi se ne separa, la individua e la rifiuta. Nella maggior parte dei casi quindi, (mi auguro per gli psichiatri…), non si arriverà alla ferita profonda, vera (?). Certo il rischio c’è ed è continuo, e qualche psichiatria si prenderà ogni tanto le conseguenze di questo rischio… e questo rende ancora più evidente i meriti della capacità di avere in cura non una, ma mille persone.
Franz
Inviato il: 18 Jan 2005, 03:43 PM
QUOTE (Alogon @ 16 Jan 2005, 07:48 PM)
Guernica è la rappresentazione della tragedia e del dolore derivante da ferite che potrebbero sembrare insanabili.
Però mi viene in mente che nella rappresentazione l’elemento tragico e doloroso viene meno non per una catarsi, per una sublimazione, ma per una trasformazione interna di cui , penso sia capace l’artista..
Già. Sembra che gli Spagnoli abbiano una particolare predilezione per queste forme di rappresentazione…. mi viene in mente anche Goya che rappresenta gli orrori commessi dai napoleonici. Io non sono un artista, parlo da ignorante e profano, diciamo, da fruitore incostante e occasionale. Penso però, deduco, nel mio caso, che sia così… una trasformazione di una ferita, di una tragedia, nella immagine che si vuole comunicare. Insomma, da osservatore del quadro, da oggetto e non soggetto d’arte (oggetto come punto di arrivo della comunicazione), se io colgo quella tragedia e la sento come se per un attimo infinito accadesse a me, forse l’arte (questo tipo di arte, quella che vuol rappresentare queste immagini) ha svolto il suo inutile compito, fare un rapporto. Uso la parola “Inutile” dal punto di vista della ragione. Sottolineo, inutile, perché se fosse utile, sarebbe solo coronaca, cronistoria, film-documentario. L’inutilità fa assurgere quella forma di comunicazione a rapporto. La storia è freddamente utile, l’arte piacevolmente inutile? …altre brevi riflessioni… perché dipingere la Guernica? per dare una testimonianza storica? Non direi. Dico inoltre che se ciò avviene, non si trasforma internamente il solo artista, ma anche l’altro con cui egli è in rapporto, pur non avendo idea di chi egli sia. Ecco, torna la grandiosità del rapporto con lo sconosciuto.
Franz
Inviato il: 18 Jan 2005, 03:45 PM
QUOTE (Alogon @ 16 Jan 2005, 07:48 PM)
Concordo sulla necessità di una terminologia molto più articolata….
mi era venuto in mente di organizzare una serata di discussione su questo argomento,
Mi rendo conto che da giorni non vedo l’ora di aver tempo da dedicare alla lettura e intervento sul Forum. Grazie. E’ bello.
Franz
Inviato il: 18 Jan 2005, 04:13 PM
QUOTE (gnomo @ 17 Jan 2005, 12:04 PM)
quando le parole dell’analista interpretavano un sogno: allo stomaco, al petto, ad una gamba.. era dolore, ed era una risposta alle parole. …Penso anche a quando ero protagonista e spettatrice di una lotta senza confine tra la me che non voleva più essere malata e la resistenza alla cura. Faceva male, mi lacerava, e diveniva fisico, se provavo a sfuggire …
Erano passate tre ore e mezza, e la citazione, reiterata, di un articolo fondamentale su scoperte risalenti a qualche anno fa dell’effetto della luce sulla retina e sullo sviluppo della retina nel feto mi ha causato un’emicrania di mezz’ora, allucinante, che guarda caso coinvolge, per definizione, il nervo ottico. Ero e tuttora sono, a pensarci, stupefatto. Psichiatra, cura, parola, immagine, resistenza, frustrazione, dolore fisico. Ecco un esempio lampante: il dolore, in questo caso, forse un’angoscia di dover vedere chi ti sta curando, nasce dentro, in profondità. Poi si fisicizza. Diventa cosciente e lo chiamo “mal di testa”. E il mal di testa, l’emicrania, quello è finito, senza recidive (caso rarissimo!) alle dieci e un quarto! Non mi è mai capitato prima di avere (sono un emicranico) un attacco così forte e così breve… così chiaramente conseguente a qualcos’altro.
Guest
Inviato il: 19 Jan 2005, 01:09 AM
Non ho commenti da fare. Pubblico gli interventi …non nascondendo una certa sorpresa….
alogon
gnomo
Inviato il: 19 Jan 2005, 06:33 PM
QUOTE (Alogon @ 17 Jan 2005, 09:00 PM)
se la parola dolore contiene in sè l’idea dell’effrazione e della ferita allora esso può essere evitato-
Oppure l’interpretazione ferisce ………..
mi sembra possa esserci ‘effrazione’ anche quando una struttura profonda venga intaccata. è una ferita anche questa, nella misura in cui si crea un’apertura su qualcosa che prima era intatto.. ma non necessariamente sano..
No, me lo chiedo e non arrivo a pensare che l’interpretazione in sè, possa ferire. se fosse sbagliata, forse. E’ ciò che cominciamo a sentire, o a non poter più evitare, che può anche creare dolore. Profondo, prima. Poi cosciente se ..? ‘troviamo’ il coraggio?
Alogon
Inviato il: 20 Jan 2005, 01:11 PM
Non sono d’accordo con gnomo. O gnoma…comunque …
il punto è questo: se io interpreto un annullamento od una negazione elimino un non essere. Mai il non essere non è una struttura come dice la parola stessa.
E’ una questione della filosofia medioevale quella sulla natura del non essere.
Il non essere è: ma che senso ha “è” cioè il non essere riferito all’essere?
Non voglio, per carità, addentrarmi in problemi troppo complessi però, vorrei far notare, la malattia è un niente.
La possiamo considerare una struttura? ci può essere un’effrazione del nulla?
E se non ci può essere come dobbiamo pensare di conseguenza la personalità che si organizza per nascondere un vuoto?
Però vi ricordo che io qui sono uno psichiatra- artista. Più artista?
Vedo che alcuni sono molto interessati a me come psichiatra…
…ora per i più distratti ricordo che la cura è impossibile rubarla…
copyright domenico fargnoli
Franz
Inviato il: 20 Jan 2005, 03:46 PM
Già, come si può definire “ferita” un’interpretazione? mi pare che sia come un capovolgere le cose. Se la si sente come ferita, la si nega come cura. Se è sbagliata l’interpretazione (succede? non so, non credo che mi cura e chi mi ha curato in passato ne abbiano mai sbagliata una..) allora anche la interpretazione sarebbe un non essere e non potrebbe ferire. In tal caso lo psichiatra (di certo quelli freudiani) non cura, se ferisce è anche lui un “non essere psichiatra”, quindi “non è” psichiatra. Altro è riconoscere, sentire che l’interpretazione, proprio perché cura (magari l’effetto non si vede subito, ma pazienza, bisogna saper sospendere il giudizio e aspettare, credo), “colpisce”, va a segno e intacca una “non-struttura” trasformandola in qualcos’altro. Ma lo psichiatra, anche se richiama giustamente alla sua identità di artista, l’ha già detto, e molto meglio di me.
Franz
Inviato il: 20 Jan 2005, 04:01 PM
[QUOTE=gnomo,19 Jan 2005, 06:33 PM] Oppure l’interpretazione ferisce ………..[/QUOTE]
mi sembra possa esserci ‘effrazione’ anche quando una struttura profonda venga intaccata. è una ferita anche questa, nella misura in cui si crea un’apertura su qualcosa che prima era intatto.. ma non necessariamente sano..
[/QUOTE]
Forse, dopo che se ne è discusso sulla parola “dolore” sarebbe il caso anche per la parola “ferita” di discutere sul significato (i limiti del linguaggio verbale!)? per me una ferita è una lesione, dove il termine lesione implica il passaggio da una condizione di sanità (fisica o psichica) a una di non-sanità. Paragone fisico: una ferita da arma, da incidente materiale… mentre l’apertura su qualcosa che era intatto è una incisione con il bisturi. Il bisturi cura. Apre l’organo e interviene per riparare. Penso che non definiremmo “ferita” una cicatrice post-chirurgica, anche se avviene nell’uso comune. La definiremmo cura o “esito di cura”. E per continuare nella mia stupidissima metafora, se il bisturi riesce a fare il suo lavoro, ad asportare, che so, un’appendice intestinale malata, quell’appendice malata era un essere o un non-essere? Mi pare che il suo essere negativo, il suo “non essere sanità”, “non essere vita”, in quanto è mortale, sia il nulla di cui lo psichiatra – artista parla. E chiedo scusa per aver divagato ancora… dall’arte.
Guest
Inviato il: 20 Jan 2005, 05:07 PM
L’assenza dello psichiatra che dovrebbe essere presente ferisc e perchè deludeed aumenta il non esser dell’altro.
Ferita è la lesione dell’Io inconscio che recepisce come sofferemza,anche se non giunge al dolore, il tentativo di ledere che non va a buon fine.
E come un colpo inferto sulla pelle che non necessariamente si lacera o in qualche modo si ferisce se riusciamoi a sottrarci…
Franz
Inviato il: 20 Jan 2005, 08:22 PM
QUOTE (Guest @ 20 Jan 2005, 05:07 PM)
L’assenza dello psichiatra che dovrebbe essere presente ferisc e perchè deludeed aumenta il non esser dell’altro.
Ferita è la lesione dell’Io inconscio che recepisce come sofferemza,anche se non giunge al dolore, il tentativo di ledere che non va a buon fine.
Io credo che se il tentativo di ledere non va a buon fine, l’atto del tentare di ferire non arriva al suo obiettivo, la ferita non si forma. Se, invece, si forma, il tentativo di ledere è riuscito.
In merito al complicatissimo discorso dell’assenza, penso anche che l’assenza dello psichiatra come “mancanza di capacità di rapporto” (quella dei freudiani che pensano ai propri affari mentre fingono di ascoltare), come “non-esserci” è un non essere che di certo lede e ferisce il paziente. L’assenza in quanto rifiuto del tentativo di rapporto malato è terapia. Mi sembra che alcuni passi di “Istinto di Morte e Conoscenza” di M. Fagioli siano illuminanti su questo secondo caso, nel quale l’assenza non ferisce, anzi cura.
“Frustrazione-assenza è comprensione e interesse verso l’analizzando quando corrisponde ad una non partecipazione alla soddisfazione di un bisogno dell’analizzando stesso, cioè all’esplicazione di una pulsione isolata nei riguardi dell’analista”. (…) “L’analista, assentandosi, pretende dal paziente un comportamento e, ancor più, un atteggiamento inconscio maturo (adulto); vale a dire pretende che il paziente reagisca ad un avvenimento di realtà, che impone una frustrazione della libido (la sospensione della seduta), con una autoregolazione della stessa libido, ponendo un freno, una diga alla soddisfazione delle proprie pulsioni (ambivalenti), facendo leva sulla validità del proprio io”.
In questo caso, l’assenza dell’analista non solo non ferisce, ma, al pari dell’interpretazione, cura…
Franz
Inviato il: 20 Jan 2005, 08:33 PM
mi piacerebbe riprendere l’oggetto della discussione, “Trasparenza”. Ho ascoltato la presentazione alla Feltrinelli di Firenze di febbraio 2004, molto interessante, disponibile nel sito web. A parte il fatto che ora mi spiego perché quel certo personaggio femminilissimo di una nota serie televisiva mi ispirava una profonda simpatia che mi è ora chiarissima (fantastica conferma!), vorrei riprendere un’affermazione che ho sentito perché vorrei capirla meglio: suonava “il linguaggio verbale consente una maggior regressione, è come un laser che è precisissimo”, o qualcosa del genere. Mi pareva che in questo ci fosse un’attribuzione di maggior “qualità” rispetto al linguaggio figurativo che ha invece bisogno “dell’intervento dei critico” per cogliere il significato dell’immagine fatta dall’artista. Vorrei chiedere ad Alogon di spiegarmi meglio, sono molto curioso di approfondire… sempre che questo quesito non sia giudicato tedioso dal moderatore…
Franz
Inviato il: 20 Jan 2005, 08:35 PM
QUOTE (Guest @ 19 Jan 2005, 01:09 AM)
Non ho commenti da fare. Pubblico gli interventi …non nascondendo una certa sorpresa….
alogon
Trumpet
Inviato il: 21 Jan 2005, 01:15 PM
QUOTE (Franz @ 20 Jan 2005, 03:46 PM)
…
Se è sbagliata l’interpretazione (succede? non so, non credo che mi cura e chi mi ha curato in passato ne abbiano mai sbagliata una..) allora anche la interpretazione sarebbe un non essere e non potrebbe ferire.
…
Un chiarimento: intendi dire che una interpretazione errata da parte dello psichiatra-psicoterapeuta non “ferirebbe” il paziente?
Guest
Inviato il: 21 Jan 2005, 09:34 PM
rispondo con una domanda agli interrogativi postimi da blade runner…
già…blade runner…
artisti si nasce o si diventa?
alogon
Franz
Inviato il: 22 Jan 2005, 07:48 PM
QUOTE (Trumpet @ 21 Jan 2005, 01:15 PM)
QUOTE (Franz @ 20 Jan 2005, 03:46 PM)
…
Se è sbagliata l’interpretazione (succede? non so, non credo che mi cura e chi mi ha curato in passato ne abbiano mai sbagliata una..) allora anche la interpretazione sarebbe un non essere e non potrebbe ferire.
…
Un chiarimento: intendi dire che una interpretazione errata da parte dello psichiatra-psicoterapeuta non “ferirebbe” il paziente?
Penso proprio che un’interpretazione sbagliata possa ferire, sì. A quel punto mi chiedo se sia lo psichiatra che sa essere psichiatra, mi chiedo se lo sia davvero… tutti, credo, possono sbagliare, per carità. Anche i migliori… penso sia possibile (anche se non dobbiamo trascurare il caso in cui, ed è possibile, lo sbaglio non sia “indotto” da trappole dell’odio dell’analizzando). Ma ripeto, a me personalmente, non pare mi sia mai successo di ricevere un’interpretazione sbagliata. Intendevo quindi dire che invece lo psichiatra freudiano ferisce sistematicamente. Mentre quello “bravo” cura sistematicamente… o sbaglio?
Franz
Inviato il: 22 Jan 2005, 07:54 PM
QUOTE (Guest @ 21 Jan 2005, 09:34 PM)
artisti si nasce o si diventa?
…
wow, che domanda… credo che si diventi… alla nascita l’arte è “possibile”, ma poi bisgna farla diventare atto, come qualunque altra “possibilità”… mi pare. Quindi, se non erro, proseguendo nel ragionamento… il linguaggio verbale, che viene dopo, è fondamentale per diventare in grado di capire e fare immagini e quindi essere artista? è questo che intendi, forse?
Blade Runner? non era mai nato, giusto? nel film non viene detto, ma anche lui era un replicante… senza nascita…
Guest
Inviato il: 22 Jan 2005, 07:57 PM
la fotografia che propone franz è quella di blade runner…
il test di voigt kampff…
il rilesso pupillare influenzato dalle emozioni..
questo mi sembra veramente interessante…
Franz
Inviato il: 22 Jan 2005, 08:01 PM
e dicendo “psichiatra freudiano” sono caduto in una negante contraddizione. Il freudiano è il più lontano possibile dall’immagine di psichiatra-psicoterapeuta. E’ uno psicanalista. Come tale… fa solo danni (ferite). E’ il caso di insistere su ciò che nella psicoterapia valida (un possibile errore) può essere uno sbaglio occasionale? se questo avviene, il primo ad accorgersi di aver sbagliato è lo psichiatra stesso; mi piacerebbe sapere come la pensano gli psichiatri….
Alogon
Inviato il: 22 Jan 2005, 08:03 PM
finche il feto non manifesta il rilesso pupillare non ha possibilità di vita autonoma..
26,27,28 settimane di gestazione
copyright domenico fargnoli
Guest
Inviato il: 22 Jan 2005, 08:09 PM
La vitalità
la reazione alla luce
“La dilatazione della pupilla, determinata dalla contrazione del muscolo dilatatore dell’iride, è chiamata midriasi. L’attività del muscolo dilatatore è sotto il controllo del sistema nervoso simpatico. Il segnale origina da una zona del cervello, l’ipotalamo, che viene attivata sia da condizioni di bassa illuminazione che da stimoli emotivi; da qui l’impulso passa attraverso il midollo spinale ed ritorna alla pupilla per via dei nervi ciliari lunghi. ¹
La midriasi legata a stimoli emotivi è particolarmente evidente in condizioni di pericolo quando tutto il nostro organismo, compreso l’occhio, viene messo in stato di massima allerta per migliorare le capacità di difesa. “
Il replicante in Blade runner, viene scoperto per anomalie del riflesso pupillare..
Julia
Inviato il: 22 Jan 2005, 09:42 PM
Non ho esperienza di un’interpretazione che ferisce… se va a toccare un vuoto, un non essere, non credo possa ferire, piuttosto lo colma e costringe a trovare nuove risorse per colmarlo… E’ lì magari che s’inciampa , una volta cadute le molteplice facce di una stessa illusione, o bugia, sembra che rimanga molto poco… s’inciampa, sperando che l’assetto resti costruttivo, su questo “poco” che fa la differenza… Per me c’è nella ricerca di senso una pesantezza, ma anche una risorsa perché alla fine è una delle poche cose che nessuno può attaccare. Il senso, un sentire, una sensazione… anche una direzione? Qualcuno ha detto che l’arte non era riparazione di una ferita ma trasformazione del negativo in qualcos’altro. Il primo sarebbe un tornarci sopra, un tornare indietro sulla stessa linea, e il tentativo di trasformazione fallirebbe per il necessario elemento di partecipazione, di immedesimazione con la causa del dolore? E il secondo tenderebbe a imprimere una nuova direzione, un movimento, in un punto che consente una svolta, stravolgendo il senso togliendolo da qualcosa per investirlo in qualcos’altro?
Come chiede Franz, non so dire nulla del linguaggio visivo rispetto al linguaggio verbale… ma guardo con ammirazione e incredulità chi pratica con talento il primo, che mi sembra abbia maggior respiro. Un’opera diventa un istantaneo, il risultato di una elaborazione che colpisce in uno dei suoi aspetti, mentre forse il linguaggio verbale permette di esprimere in modo più chiaro i risvolti dell’elaborazione… ma con le parole si corre sempre il rischio della linearità, di un appiattimento, immagini che si susseguono nel tempo, mentre forse l’opera figurativa forma una linea più vaga ma più ampia, provenendo direttamente dall’inconscio senza il filtro della coscienza?…
Mi rendo conto però che tutto ciò è molto teorico…
Alogon
Inviato il: 23 Jan 2005, 12:45 PM
Mi piace la risposta di JUlia. In effetti si può rappresentare un evento tragico senza trasmettere il senso della tragedia e del dolore.
La vitalità forse è nella potenza di trasformare il senso del vissuto, per cui si reagisce ad uno stimolo stressante, a situazioni potenzialmente lesive dell’immagine inventantosi soluzioni nuove…magari diventanto artisti.
Non si dà modo allo stimolo alla situazione di divenire malattia per una reazione fiacca od inadeguata
copyright domenico fargnoli
Julia
Inviato il: 23 Jan 2005, 04:19 PM
… inventare è una bella parola, piacerebbe metterla in atto più spesso, inventare e forse non riciclare una tragedia vissuta come delirio, tentativo vano se non con un altro delirio… il senso della realtà dà forza, ma a certi livelli le cose sembrano giocarsi davvero sul filo del rasoio, non bisogna distrarsi perché facilmente le situazioni si ribaltano…
Motivante e insieme un po’ inquietante…
Guest
Inviato il: 23 Jan 2005, 05:30 PM
QUOTE (Alogon @ 22 Jan 2005, 08:03 PM)
finche il feto non manifesta il rilesso pupillare non ha possibilità di vita autonoma..
26,27,28 settimane di gestazione
Prendendo in esame le rare situazioni di bambini ciechi dalla nascita per cui magari può esistere l’eventualità di una stimolazione retinica ma non funzionale a una elaborazione del cervello, cosa succede? intendo dire, come possono questi bambini dare inizio, oltre che alla vita fisica con il respirare, a una vita psichica
con la nascita del pensiero e della capacità di fare immagini mentali?
Trumpet
Alogon
Inviato il: 23 Jan 2005, 07:38 PM
Esiste comunque una stimolazione indiretta, per via reticolare credo, della corteccia occipitale e delle aree visive.
Si sviluppa così, si può ipotizzare, nonostante il deficit, una vita psichica. Credo esistano ricerche sulla capacità di sognare dei ciechi dalla nascita. Capacità di sognare che porta a forme del tutto peculiari.
E’ chiaro che il problema più grosso è quello della definizione dell’immagine che come realtà indefinita si può suppore sia in grado di formarsi al di là della menomazione dehgli apparati sensoriali visivi.
Nella formazione dell’immagine alla nascita la stimolazione visiva gioca senz’altro un ruolo fondamentale ma sono presenti e concomitanti altre afferenze sensoriali che , in circostante particolari vengono potenziate al massimo e possono in parte sopperire all’assenza della vista.
copyright domenico fargnoli
Elleffe
Inviato il: 24 Jan 2005, 11:45 AM
rimbalzando su un argomento a me caro…
i replicanti di blade runner vengono scoperti dal riflesso pupillare perchè addirittura il loro “creatore” ha “innestato” in loro falsi ricordi, ad esempio di una loro falsa vita precedente, cercando di renderli indistinguibili dagli umani.
e comunque nella versione allungata, originale del film, si lascia intuire che anche il cacciatore di replicanti, deckart, sia uno di loro, e per questo sia così capace.
e lo si suggerisce perchè lui fa un sogno in cui c’è un unicorno.
qualche scena dopo, verso la fine, il suo collega “cattivo”, quello coi baffetti ed il viso magro con la passione per gli origami, va a casa di deckart, e gli lascia sul tavolo un origami fatto ad unicorno, come se lui sapesse che il sogno è stato creato artificialmente, indotto, e quindi ne conoscesse il contenuto.
tutto il film è il tentativo di creare un “inconscio” artificiale, nel tentativo di rendere i replicanti identici all’uomo. questa identità la si ricerca non nell’aspetto esperno, ma cercando di dotarli di un “inconscio” in quanto tratto essenziale all’uomo.
quindi, finchè non c’è “altro” rispetto alla sfera razionale, all’aspetto esterno, non c’è umanità.
non so se mi sono spiegato, è difficile non scrivere castronerie.
Franz
Inviato il: 24 Jan 2005, 02:45 PM
QUOTE (Julia @ 22 Jan 2005, 09:42 PM)
Come chiede Franz, non so dire nulla del linguaggio visivo rispetto al linguaggio verbale… ….. Un’opera diventa un istantaneo, il risultato di una elaborazione che colpisce in uno dei suoi aspetti, mentre forse il linguaggio verbale permette di esprimere in modo più chiaro i risvolti dell’elaborazione… ma con le parole si corre sempre il rischio della linearità, di un appiattimento, immagini che si susseguono nel tempo, mentre forse l’opera figurativa forma una linea più vaga ma più ampia, provenendo direttamente dall’inconscio senza il filtro della coscienza?…
…
Mi pare che nel linguaggio verbale ci sia una rielaborazione dell’immagine che porta con sé necessariamente un rischio di alterazione, mentre il linguaggio visivo sia appunto privo di filtri, per cui permetterebbe una rappresentazione molto più diretta delle immagini, senza nessun intervento della sfera razionale. Nel linguaggio verbale la scelta stessa della parola è, o rischia di essere, un atto razionale…
Franz
Inviato il: 24 Jan 2005, 02:58 PM
ti sei spiegato perfettamente… L’odio di deckart per i replicanti nasce quindi, forse, dalla consapevolezza di essere anch’egli come quelli cui dà la caccia… un “lavoro in pelle”….
Alogon
Inviato il: 24 Jan 2005, 03:35 PM
i replicanti hanno emozioni affetti (?) e ricordi coscienti.
Eppure manca ad essi qualcosa di specificamente umano ma che a mio avviso non è solo l’immagine.
Ad esssi manca il tempo per capire e per comprendere .
Per inventarsi una vita diversa?
copyright domenico fargnoli
Franz
Inviato il: 24 Jan 2005, 05:07 PM
Intendi il tempo futuro o quello trascorso? Il tempo trascorso è indotto come falsi ricordi, quindi diamo per scontato che ne abbiano avuto comunque una (falsa) acquisizione e idea; quello futuro invece hanno illusione di averlo (nessuno di essi sa di essere limitato nel tempo finché deckart rivela la loro identità non umana)…. D’altra parte, la fuga finale di Deckart e Rachel (che Ridley Scott cancellò nella versione lunga, il Director’s Cut) è un tentativo di inventarsi una vita diversa… è necessario il tempo di una vita per inventare? o basta un attimo?
Guest
Inviato il: 24 Jan 2005, 05:22 PM
il tempo come trasformazione interna che non è movimento nello spazio…fuga…
Franz
Inviato il: 25 Jan 2005, 09:43 AM
La trasformazione interna di Deckart c’è e come… da poliziotto assassino (di replicanti) a uomo innamorato. La fuga viene dopo.
Alogon
Inviato il: 25 Jan 2005, 10:10 AM
…innamorato di una replicante…e forse lui stesso è un replicante….
copyright domenico fargnoli
Trumpet
Inviato il: 25 Jan 2005, 12:55 PM
QUOTE (Franz @ 25 Jan 2005, 09:43 AM)
La trasformazione interna di Deckart c’è e come… da poliziotto assassino (di replicanti) a uomo innamorato. La fuga viene dopo.
È possibile innamorarsi di un guscio vuoto o quasi tale? è quello amore inteso come rapporto uomo donna?
Trasformazione, come è stato detto, intesa relativamente alla realtà interna per cui l’apparenza percepibile con gli occhi potrebbe trarre in inganno.
Se di replicanti si tratta allora non c’è alcun assassinio, ma forse intendevi dire che ci può essere una trasformazione da una situazione interna disumana ad una umana? e se non bastasse per questo un rapporto uomo donna seppur non distruttivo?
Sebbene forse sia valido il concetto per cui è meglio scappare che prenderle, qui, magari, visto l’ambito della discussione, un’eccezione potrebbe essere fatta per cui la fuga non è una soluzione anzi “fuga” può divenire un termine non applicabile.
Guest
Inviato il: 25 Jan 2005, 04:50 PM
Certo… l’abbiamo detto che non c’è nascita… quindi non c’è vita…. è solo che non mi pare sia il tempo il fattore determinante che manca loro, ma qualcosa di più profondo… la nascita appunto, e quindi la capacità di realizzarla di nuovo. Ma mi rendo conto che sono solo parole diverse per dire la stessa cosa del movimento interno, che avviene nel tempo.
Prescindendo dalla finzione fantascientifica, in fondo, il tentativo di dare un “falso inconscio”, come qualcuno ha detto, al replicante, viene rappresentato in modo convincente proprio perché, forse, l’immagine finale di ribellione che ne scaturisce è convincente (nella misura in cui possa esserlo un film di Hollywood…). Replicanti i personaggi, esseri umani gli attori…
crazycow
Inviato il: 25 Jan 2005, 10:06 PM
i replicanti chiedono più tempo per vivere.
Sarebbe stato più giusto chiedere un tempo diverso.
Franz
Inviato il: 26 Jan 2005, 02:06 PM
QUOTE (Trumpet @ 25 Jan 2005, 12:55 PM)
Se di replicanti si tratta allora non c’è alcun assassinio, ma forse intendevi dire che ci può essere una trasformazione da una situazione interna disumana ad una umana? e se non bastasse per questo un rapporto uomo donna seppur non distruttivo?
Esattamente. Non sono umani, ma se hanno la capacità di sentire l’odio per la propria non-umanità, forse qualcosa sotto c’è. Non c’è nascita, non ci sono una vita inconscia e una memoria cosciente reali, ma indotte, non si possono definire “umani”. Siamo d’accordo.
Ma se c’è, apparentemente, un movimento interno a quel guscio vuoto, forse lo possiamo considerare, con tutti i limiti del caso, una “nascita”, quando esso avvenga per la prima volta? Premesso che si tratta di speculazione pura, a questo punto, perché non ipotizzare che la capacità (cognitiva, razionale)di comprendere il proprio limite non faccia “nascere” una rozza vitalità (interna non razionale) che conduce, in questo caso, alla ribellione (più che “fuga”)? non è vera nascita, non c’è fantasia-ricordo di una condizione precedente fetale, chiaro. Ma in un organismo clonato la potenzialità biologica, forse (sottolineo forse) c’è?…
Se c’è un movimento di ribellione a uno schema, non c’è forse qualcosa che ricorda vagamente l’essere umano, il muoversi umano? (gli animali non lo fanno… e non ho altri “viventi” a titolo comparativo), appunto una trasformazione “interna” da non-umano a qualcosa che dell’umano ha se non altro alcuni tratti tipici ed unici?
Certo, il rapporto uomo-donna non basta a fare l’umano dal replicante. Ma fa qualcosa di più del non-umano o dell’animale? forse sì… e risottolineo il forse…
In caso contrario, non solo non si potrebbe accettare l’idea di una vita psichica nel replicante, ma allora, nemmeno fisica, biologica, “animale” appunto. E allora ci dovremmo accontentare della definizione di “robot”. Ma a me non pare che fosse questa l’idea nel rappresentare il replicante…
Alogon
Inviato il: 26 Jan 2005, 02:48 PM
Mi sembra che il problemas non sia quello dei replicanti che diventano umani, ma degli uomini copyright domenico fargnoli
Franz
Inviato il: 26 Jan 2005, 05:04 PM
QUOTE (Alogon @ 26 Jan 2005, 02:48 PM)
Mi sembra che il problemas non sia quello dei replicanti che diventano umani, ma degli uomini che diventano replicanti
Passando dalla finzione alla realtà…concordo pienamente. Replicanti nel vero senso della parola; fra loro identici e vuoti.
Guest
Inviato il: 27 Jan 2005, 12:52 PM
So che molte persone hanno temi e pensieri da proporre.
li invito ad espimerli
Nimue
Inviato il: 27 Jan 2005, 11:29 PM
QUOTE (Franz @ 26 Jan 2005, 02:06 PM)
….Ma a me non pare che fosse questa l’idea nel rappresentare il replicante…
Ci possono essere nel film idee che danno origine a spunti interessanti, come nel caso delle discussioni precedenti, ma mi sembra di ricordare anche che si facciano molti riferimenti a simboli religiosi.
L’intuizione iniziale dell’autore quindi va presa con “le molle”, come punto di partenza per sviluppare una ricerca propria, (come ne caso di questo forum) … ma poi alla fine mi chiedo, quale sia la sua l’idea di nascita, di trasformazione e di rapporto uomo donna.
e’ possibile seguire solo una intuizione iniziale di una persona o tutto deve corrispondere ?
Guest
Inviato il: 28 Jan 2005, 11:07 AM
credio che ciascuno in questo ambito possa seguire il filo di pensieri che vuole.
Naturalemnte poi si sviluppa una dialettica un confronto.
Nel caso Blade runner sicuramente il messaaggio è ambiguo.
Cr4edo però che ciascu no di noi debba intervenire non con un giudizio ma cercando una comprensione più profonda di un fatto artistico come nel caso di questo film
Franz
Inviato il: 28 Jan 2005, 04:36 PM
Già, il fatto artistico, questo mi sembra molto interessante. L’abbiamo detto, l’arte è trasformazione e invenzione, anche in questo film. Come mai da spettatori cinematografici, fruitori d’arte, siamo così interessati e colpiti? cosa è nell’invenzione che colpisce tanto in profondità (se c’è, a me pare ci sia)? la costruzione dell’inconscio (nel film) a me sembra un proclama di un’esigenza di irrazionalità. Probabilmente ben al di là delle intenzioni degli autori.
bab
Inviato il: 30 Jan 2005, 08:14 PM
ciao a tutti, complimenti: bella discussione. mi interessa in particolare l’aspetto del rapporto uomo-donna, o meglio uomo-replicantedonna. mi chiedo se il rapporto possa avere inizio nel momento in cui lui intuisce un altro da sé che evidentemente sente oltre il guscio vuoto del replicante. forse intuisce una vitalità, un movimento, che gli altri lavori in pelle non avevano.
non basta infatti la spinta alla vita del corpo, il desiderio di non esaurirsi, a fare quella vitalità e quell’immagine che deckart riconosce in lei. a volte succede di riconoscere una possibilità e di innamorarsi di quella. dove sta il limite con l’identificazione, o con l’io ti salverò? dove arriva la sanità? se è vero, come è vero, che non si può fare una ricerca al posto dell’altro, è anche vero che ci sono persone belle, ancora in bozzolo, che magari si trasformano proprio grazie all’interesse di chi vede e sente la farfalla che c’è dentro. insomma… vorrei fare un paragone -lo riconosco- azzardato tra la scena in cui lui la blccca al muro e le impone di dirgli, se non mi ricordo male “ti amo” o “ti voglio”, e la scena del film La Condanna, in cui il Colaianni attacca al muro la Sandra Celestini. provocazione: dove sta la differenza tra i due movimenti? si potrebbe dire che Sandra era un guscio semivuoto? c’èra l’intuizione di una possibilità di cura e dunque se vogliamo di ritrovamento di una nascita dimenticata?
Guest
Inviato il: 30 Jan 2005, 10:37 PM
Certo…vengono in mente molti pensieri.
Ne scelgo uno.
Anche la costruzione dell’inconscio può essere falsa, una replica di un originale.
E qualcuno, potrebbe essere un uomo od una donna, non si rende conto di questa inautenticità che toglie senso all’eistenza e la riduce ad un meccanicità biologica pur nell’apprenza di una vita emotiva ed affettiva.
Immagini piatte, poco più che fotografie…
…potrebbe esser una tragedia…
ma chi è in grado di cogliere questo livello così sofisticato di mistificazione?
Ci vuole coraggio a vedere ciò che molti non vogliono o non possono vedere.
block
Inviato il: 1 Feb 2005, 12:45 PM
Voglio parlarti il più sinceramente possibile, ma il mio cuore è vuoto Il vuoto è uno specchio che mi guarda. Vi vedo riflessa la mia immagine e provo disgusto e paura. Per la mia indifferenza verso il prossimo mi sono isolato dalla compagnia umana. Ora vivo in un mondo di fantasmi, rinchiuso nei miei sogni e nelle mie fantasie.” (Il settimo sigillo)
Trumpet
Inviato il: 1 Feb 2005, 03:57 PM
QUOTE (bab @ 30 Jan 2005, 08:14 PM)
ciao a tutti, complimenti: bella discussione. mi interessa in particolare l’aspetto del rapporto uomo-donna…
…
L’approfondimento che tu hai proposto è molto interessante e, come è già stato detto nell’intervento immediatamente dopo il tuo, è estremamente complesso accorgersi di mistificazioni così sottili: bastano i cinque sensi? forse no, ma forse non basta nemmeno una dimensione di sanità mantenuta dalla nascita, certo condizione necessaria ma probabilmente non sufficiente. Diviene doveroso ipotizzare che l’accorgersi di tali false immagini così abilmente dissimulate richiede una sanità che necessita di divenire anche consapevolezza e conoscenza, ambito in cui il capire diviene comprendere e il percepire diviene sentire.
Ma forse non è ancora abbastanza, come è già stato detto, il coraggio di accorgersi e rifiutare può divenire molto costoso e le reazioni, talvolta, non è escluso che si manifestino in modo davvero molto imprevedibile e scomposto. Dall’altro lato però, quando si è intrapreso una certa strada non è più concesso chiudere gli occhi.
Ritornando al tuo intervento, tu parti prendendo in esame il rapporto uomo donna e concludi giungendo a parlare di cura, potresti per favore approfondire il nesso, se lo hai stabilito, che dall’uno porta all’altra?
block
Inviato il: 2 Feb 2005, 10:29 AM
Un commento a Solaris “Quando Kelvin approda alla stazione spaziale, scopre che un suo collega, lo scienziato Gibarian, è morto. E scopre che gli altri due luminari, Snaut e Sartorius, hanno perso lucidità e stanno per impazzire, perché qualcosa di strano cova e monta nel cuore dell’oceano di Solaris. La natura si ribella, l’acqua si ribella, l’oceano si ribella e risponde ai bombardamenti dei raggi x, irradiando i cervelli dei ricercatori. È in grado di leggere nella loro mente e di riprodurre materializzazioni, copie e doppioni dei loro ricordi, o anche di impressioni, pensieri, segreti da sempre appartenenti all’inconscio. E il tentativo umano, bieco, basso e superficiale, è quello di liberarsi da questi “ospiti” – cosi li chiamano – ma ogni rimedio è vano. Perché essi hanno capacità riproduttiva non umana, sembrano possedere il dono dell’immortalità, e anche se assumono ossigeno liquido, anche se vengono sdoganati a bordo di un razzo spaziale, anche se muoiono, vivono. E ancora l’antinomia tra vita e morte viene meno, viene sempre meno, come in Stalker.
E così anche Kris Kelvin può dare corpo alle sue memorie e ritrovare ciò che ormai aveva smarrito e dimenticato: Chari, la fidanzata, che aveva perso dieci anni prima, che forse aveva rimosso perché morta suicida, rimosso perché ancora troppo innamorato di lei. E Kelvin, in un primo momento, rifiuta questa apparizione, convinto dai due ricercatori che queste personificazioni non sono conglomerati di atomi come gli esseri umani, ma conglomerati di neutrini. Sono matrici, cloni, repliche. Senza anima e senza ascolto. Ma Kelvin è un uomo, ama la scienza a modo suo e sa scindere corpo e anima, sa che l’uomo non è nato solo per conoscere spietatamente la natura, sa quali sono i doveri e i principi dell’umanità, perché crede in un senso mistico e religioso dell’esistenza. Sa che Chari non è solo una stupida copia, ma è la coscienza degli esseri umani, i loro recessi, e non possono essere neutrini, perché l’anima non è fatta di neutrini ma di materia ineffabile e insondabile. E riesce a stabilire con lei un rapporto empatico, ad amarla. E a guardare dentro di sé. E non troverà vergogna come quella che ha trovato Giberian e a causa di ciò si è ucciso, non troverà gli scarti malsani dell’inconscio e i rifiuti scabrosi della coscienza di Snaut e Sartorius, troverà l’unica donna che ha davvero amato nel corso della sua vita.
L’unica donna che muove e agita la sua coscienza.
E a differenza degli altri due stabilirà con essa, la sua Chari, un contatto empatico. Capace di provare emozioni e passioni e rivoluzioni animiche. Perché dentro di sé le ferite aperte, se mai c’erano, si sono rimarginate.
E accetterà, non a malincuore, le resurrezioni di Chari, perché ha fiducia nell’anima e nella sua essenza e crede in qualcosa di poco terreno. E in qualcosa che non è da ascrivere agli atomi e ai neutrini.
E nel sogno che pone fine alla sua presenza a bordo della stazione, la madre verrà a visitarlo, e lo curerà dalle ferite che reca marchiate sulle braccia. Segni identici a quelli degli “ospiti”. Perché forse, adesso, anche Kelvin è un ospite.
E se nella scena finale abbraccerà il padre come un infante, e se nella scena finale la loro casa sarà immersa nell’acqua e nell’oceano di Solaris, allora Kelvin avrà compreso davvero il senso della sua esistenza, e l’oceano di Solaris sarà, per sempre, la sua coscienza. Di un uomo che ha capito il senso e il valore di essere. Di un uomo che ha capito il senso e il valore di esistere.
Ian Degrassi.
sartorius
Inviato il: 2 Feb 2005, 01:03 PM
Il pianeta Solaris è un immenso, unico oceano che possiede strani poteri: entra nella mente, conosce e materializza i pensieri più reconditi. Questi fenomeni avvengono sulla stazione spaziale in orbita intorno al pianeta che ospita tre scienziati. Allo psicosociologo appena giunto sulla stazione appare la moglie morta; l’uomo cerca di liberarsi di questa immagine che lo perseguita. Egli tenta allora di mettersi in contatto con questa liquida entità senziente e l’oceano ricrea, solo per lui, un nuovo rifugio dove vivere per sempre
….un nuovo rifugio dove vivere per sempre….
block
Inviato il: 2 Feb 2005, 01:12 PM
Sartorius, volendo stabilire un “contatto” con Solaris, ha messo a punto due soluzioni: o creare anticampi sul pianeta con 1’azione di un “annichilatore” che distruggerebbe la struttura del magma e degli “ospiti”, oppure spedire sul pianeta un encefalogramma contenente i pensieri di un essere umano nel suo stato di veglia (poiché gli “ ospiti” appaiono sempre e solo al termine del sonno, proprio durante tale stato l’oceano si era occupato degli abitanti della stazione). Si decide di inviare un encefalogramma di Kelvin. Mentre Sartorius dispone le apparecchiature per inoltrare il “messaggio”, Kelvin è colpito da un inatteso esaurimento. Dopo alcuni giorni passati in agitato stato di incoscienza, si risveglia. Chari è sparita: si è fatta dissolvere dall’annichilatore. Snaut gli rivela che sulla superficie del pianeta si sono formate come delle isole e che gli ospiti sono d’un tratto spariti. Kelvin pensa alla lontananza della Terra e si vede presso la casa di campagna. Si avvicina e si getta in ginocchio davanti al padre apparso ad accoglierlo sulla soglia.
Kelvin si gettq in ginocchio davanti al padre
chari
Inviato il: 2 Feb 2005, 01:17 PM
Di fronte ad una ricerca scientifica divenuta perciò autoreferenziale, in quanto proclama la propria autonomia rispetto alla natura e all’uomo, Tarkovskij rivendica il valore dell’arte come strumento di conoscenza della verità, o addirittura come archetipo stesso della verità: “Per mezzo dell’arte – scrive Tarkovskij – l’uomo si appropria della realtà attraverso un’esperienza soggettiva. Nella scienza la conoscenza umana del mondo procede lungo i gradini di una scala senza fine, venendo successivamente rimpiazzata da sempre nuove conoscenze su di esso che sovente si confutano a vicenda, in nome di verità oggettive particolari. La scoperta artistica, invece, nasce ogni volta come un’immagine nuova e irripetibile del mondo, come un geroglifico della verità assoluta. Essa si presenta come una rivelazione, come un desiderio appassionato e improvviso di afferrare intuitivamente tutte in una volta le leggi del mondo – la sua bellezza e il suo orrore, la sua umanità e la sua ferocia, la sua infinità e la sua limitatezza. L’artista le esprime creando l’immagine artistica che è uno strumento sui generis per cogliere l’assoluto. Per mezzo dell’immagine si mantiene la percezione dell’infinito dove esso viene espresso attraverso le limitazioni: lo spirituale attraverso il materiale, lo sconfinato grazie ai confini”
bab
Inviato il: 2 Feb 2005, 08:39 PM
QUOTE (Trumpet @ 1 Feb 2005, 03:57 PM)
…il coraggio di accorgersi e rifiutare può divenire molto costoso e le reazioni, talvolta, non è escluso che si manifestino in modo davvero molto imprevedibile e scomposto. Dall’altro lato però, quando si è intrapreso una certa strada non è più concesso chiudere gli occhi.
Ritornando al tuo intervento, tu parti prendendo in esame il rapporto uomo donna e concludi giungendo a parlare di cura, potresti per favore approfondire il nesso, se lo hai stabilito, che dall’uno porta all’altra?
Non avevo pensato direttamente al nesso, è venuto fuori così. evidentemente ci sta, almeno nella mia testa.
Vado a ruota libera e mi viene da dire che per arrivare alla cura non si può prescindere dal rapporto con un uomo (e viceversa). Lo risentivo, nel senso di riascoltavo, giusto ieri sera, che non si può restarsene chiusi in biblioteca e pensare che quella sia la ricerca. condivido. bisogna giocarsi la pelle, anche facendo rapporti con qualcuno che POI magari si scopre che tanto bene non sta. Ed è chiaro che ipotizzo di scoprirlo poi, perché se lo intuisco o addirittura lo sento già dal primo contatto, be’ allora non separarsi, non rifiutare subito, diventa un atto di masochismo e un’alleanza perlomeno sospetta.
Chiudere gli occhi non si può, hai ragione Trumpet, se non a costo di giocarsi il proprio famigerato straccio di sanità, faticosamente riconquistato. Ma la questione che ha sollevato l’intervento subito dopo il mio primo post puntava il riflettore su una malattia atroce, sottilissima e totale, che addirittura porta a creare un fantoccio di psiche. un incoscio-comparsa, che non ha niente di vero, nemmeno la crisi. Non ero arrivata a tanto nella mia ipotesi interlocutoria. Volevo restare nei limiti di una malattia se vuoi… meno malata, passami il termine, di un uomo che ha gli strumenti ma che rifiuta di credere che si possano usare.
Ero a questo punto io. Intuire, cogliere oltre la facciata, e lottare per suscitare un desiderio di movimento autonomo, pretendere una bellezza che non è ancora agita ma solo ammirata negli altri da lontano, come si ammira un tramonto, come non fosse cosa propria. Ma poi subito anche negata, data per fasulla, costruita, indotta, perché non si regge che possa essere autentica.
Dov’è il confine tra sanità e amore (volere che l’altro sia bello, dico io quanto si sente che può essere bello) e invece identificazione, masochismo, depressione? Se poi ci si trova di fronte ad un dissociato grave, ad un uomo indifferente, allora sono guai e tocca scappare a gambe levate, poco importa la reazione scomposta del pazzo assassino. non si può, per gentilezza, porgere il collo solo perché pare brutto levare le tende. Ma, ripeto, non era questo il caso della questione. d’altro canto credo che, a livelli di malattia così profonda, se uno non se ne accorge perché l’altro è abilissimo e subdolo, immagino che prima ancora che il sentire e il comprendere della coscienza, parlino i sogni, e il corpo che si spegne. Grande fortuna poi avere chi li interpreta, i sogni, e vede (provoca?) chiaramente la trasformazione di un corpo che si alleggerisce e riacquista quella luce che può (e direi deve) avere una donna, per esempio mentre scende lentamente i gradini di una scala.
Alogon
Inviato il: 3 Feb 2005, 09:56 AM
Le considerazioni di Bab risuonano positivamente.
Però vorrei far rilevare che questa malattia atrice e oittlissima alla qule lei allude, , anche fra noi, non è così rara come si pensa e soprattutto non è facilissimo individuarla. Pur facendo riferimento alla sensibilità, ai sogni, agli affetti,
Oltre a tutto ciò oer resistere ci vuole un pensiero strutturato in un cerfto modo.
Altrimenti s diventa vittime dell’eistenzialismo di Bergmann, dei replicanti di Blade runner, degli ospiti fatti di neutrini come in Solaris.
copyright domenico fargnoli
Trumpet
Inviato il: 3 Feb 2005, 02:35 PM
QUOTE (bab @ 2 Feb 2005, 08:39 PM)
Non avevo pensato direttamente al nesso, è venuto fuori così. evidentemente ci sta, almeno nella mia testa.
…
Comprendo cosa intendi e sei stata molto gentile ad approfondire, per di più in questo modo, quanto da te detto prima. Aggiungo che concordo con Alogon nell’avvertire un suono armonico in quanto hai scritto, ma concordo anche col fatto che, come ho accennato precedentemente, occorrono strumenti più evoluti per saper individuare (e quindi agire un comportamento adeguato), persone affette da questo tipo di patologie. Mi sto riferendo appunto ad una conoscenza (“pensiero strutturato in un certo modo”) forse solo in parte consapevole, che si fonde con una sanità di base, o magari anche più che tale, che consente di vedere, magari meglio intuire, oltre l’apparenza. A tale proposito ci terrei a puntualizzare che i termini che avevo usato prima, comprendere e sentire, non erano riferiti in verità a una capacità cosciente, bensì intesi come appannaggio di una realtà non cosciente a differenza del capire e del percepire.
Relativamente al nesso tra rapporto uomo donna e cura concordo con te Bab, e aggiungo che addirittura forse in taluni casi la comprensione e quindi in questo caso l’aver risolto (non ho travato termine migliore) il rapporto uomo donna potrebbe rappresentare, per lo meno in parte, la guarigione che porta alla fine della cura, azzardo, senza cercare mai di trovare nel primo la seconda.
Franz
Inviato il: 3 Feb 2005, 03:57 PM
QUOTE (Alogon @ 3 Feb 2005, 09:56 AM)
…..Oltre a tutto ciò oer resistere ci vuole un pensiero strutturato in un cerfto modo.
Altrimenti s diventa vittime dell’eistenzialismo di Bergmann, dei replicanti di Blade runner, degli ospiti fatti di neutrini come in Solaris.
Penso che questa “struttura” sia indiscutibilmente necessaria, mi pare che Bab ne evidenzi la importanza in modo forte…
Inoltre, sono d’accordo… i replicanti di Blade Runner e tutto il resto sono prodotti cinematografici, artistici, e tali devono rimanere… solo spunti di discussione su ben altro…
Elleffe
Inviato il: 3 Feb 2005, 05:54 PM
quanto a solaris:
un rifugio dove vivere per sempre…
inginocchiarsi ai piedi del padre…
mica mi suona bene.
Alogon
Inviato il: 3 Feb 2005, 06:05 PM
a me poi suona malissimo.
Ma cosa voliamo pretendere?
copyright domenico fargnoli
Franz
Inviato il: 3 Feb 2005, 11:44 PM
a me non suona proprio… mi rimbalza…
bab
Inviato il: 6 Feb 2005, 11:22 AM
QUOTE (Trumpet @ 3 Feb 2005, 02:35 PM)
… occorrono strumenti più evoluti per saper individuare (e quindi agire un comportamento adeguato), persone affette da questo tipo di patologie. Mi sto riferendo appunto ad una conoscenza (“pensiero strutturato in un certo modo”) forse solo in parte consapevole, che si fonde con una sanità di base, o magari anche più che tale, che consente di vedere, magari meglio intuire, oltre l’apparenza. …
Ho letto e riletto le risposte di Alogon e Trumpet. Non capivo bene il perché avessi la necessità di rileggerle. il concetto era chiaro eppure mi mancava un tassello, non mi tornava qualcosa. Poi ho capito: io penso che il “pensiero strutturato in un certo modo, fuso ad una sanità di base”, di cui si parla, è quello necessario per “agire un comportamento adeguato” e non semplicemente per intuire oltre l’apparenza. Le due cose, messe nella stessa frase da trumpet, vanno secondo me distinte.
Perché, penso, per intuire oltre l’apparenza “basta” un sentire pulito e vorrei dire tutt’altro che strutturato, anzi spontaneo, che senza pensiero morale, senza pippe, ci fa arrivare immediatamente all’essenza dell’altro: questo sta bene, questo sta male.
La struttura, o meglio direi sì la conoscenza (la ricerca), è necessaria a chi ha interesse alla finalità di cura per la guarigione. Mi serve questo passaggio per capire, e lo metto in forma di parola scritta per vedere se fila, se ci sta. L’intuizione della sostanza dell’altro ce l’ha anche un bambino (direi soprattutto un bambino), che coglie subito se c’è qualcosa che non va. Il fatto è che poi un bambino non ha la possibilità di agire un comportamento di rifiuto, di separazione, perché magari ancora non parla o non cammina e non può materialmente andarsene per i fatti suoi. Un adulto può farlo e se non si lascia fregare dalla struttura del pensiero razionale, morale, cattolico, il rifiuto lo fa e se ne va. Altra cosa è, dopo aver intuito la sostanza dell’altro (col sentire del bambino) agire un comportamento che mira alla cura.
Qui allora è indispensabile la ricerca e la conoscenza, qui interviene il pensiero strutturato che serve a dire non soltanto “no, tu stai male e io me ne vado” ma “ tu stai male perché… e quindi…” qui sta la differenza sostanziale tra bambino e adulto, o meglio ancora tra comportamento dell’uomo della strada, delle voci del mercato, e comportamento di chi invece fa ricerca per la cura. Di chi ha interesse psichiatrico.
Scusate, questo è forse il punto dove io mi impunto. Perché da sempre, da quando ho memoria cosciente e quindi anche da prima, so di essere stata capace di sentire la malattia, ai limiti anche una mallatia sottile e gravissima, sebbene come ho già detto magari a quei livelli lo sentivo col corpo e la rifiutavo senza capire perché, fidandomi di me e basta. Diverso è rifiutarla sapendo esattamente perché e in particolare cosa si sta rifiutando, dando un nome alla malattia, un confine, dunque riconoscendone le dinamiche e le possibilità di guarigione.
Ma se poi uno non è uno psichiatra, come non lo sono io, questo capire e dare un nome alla malattia richiede una sempre maggiore sanità per essere gestito. Perché bisogna essere bravi a non cadere nella tentazione di fare lo psichiatra fatto in casa, e rilasciare diagnosi da bacio perugina, come mi è capitato di sentire più volte in ambienti che ci sono familiari. Perché quando si crede di poter parlare una certa lingua, la tentazione di esercitarsi e provare a vedere se funziona è fortissima e allora uno si ritrova circondato da aspiranti psichiatri che sparano diagnosi come le figure della morra cinese.
Insomma, questo pensiero strutturato, così necessario per la cura, è anche molto difficile da tenere per se e da verbalizzare solo in rapporto medico-paziente . ma qui torniamo al gancio indispensabile con la sanità di base…
e io mi rendo conto che ho scritto un post lunghissimo, ma spero adesso di aver capito meglio quello che volevate dire.
bab
Inviato il: 6 Feb 2005, 11:47 AM
E… (scusa moderatore ma se non aggiungo questa considerazione al mio lungo post forse si perde il nesso con la mia primissima domanda), mi pare evidente che ciò che muove lo psichiatra, e che spinge alla ricerca anche il non psichiatra che di suo non scappa di fronte alla malattia ma la rifiuta restando accanto al malato, è l’amore verso l’altro. Quello di cui parlavo nel mio primo intervento. Senza questo amore di base, senza interesse, la ricerca non c’è perché non c’è sanità. la mia ricerca ora gira attorno ai confini di questo amore. Il filo tra amore e ricerca.
Guest
Inviato il: 6 Feb 2005, 01:19 PM
c’è una durezza nelll’amore che e’ ricerca di autenticità e di conoscenza.
Forse dobbiamo chiederci cosa sia l’autenticità e se l’ inautenticità non possa toccare anche ciò che in noi non è consapevole.
Allora cogliere ciò che è falso diventa difficilissimo soprattutto quando l’altro apparentemente non si nasconde. Volontariamente non inganna.
Ma la mancanza di una intenzionalità cosciente non non può essere un alibi per nessuno.
…”io pensavo, io credevo…”
si ma intanto hai cercato di fregarmi.
Trumpet
Inviato il: 6 Feb 2005, 02:15 PM
QUOTE (bab @ 6 Feb 2005, 11:22 AM)
…
Perché, penso, per intuire oltre l’apparenza “basta” un sentire pulito e vorrei dire tutt’altro che strutturato, anzi spontaneo, che senza pensiero morale, senza pippe, ci fa arrivare immediatamente all’essenza dell’altro: questo sta bene, questo sta male.
…
Qui allora è indispensabile la ricerca e la conoscenza, qui interviene il pensiero strutturato che serve a dire non soltanto “no, tu stai male e io me ne vado” ma “ tu stai male perché… e quindi…” qui sta la differenza sostanziale tra bambino e adulto, o meglio ancora tra comportamento dell’uomo della strada, delle voci del mercato, e comportamento di chi invece fa ricerca per la cura. Di chi ha interesse psichiatrico.
…
Ad essere sincero non sapevo se dopo la risposta data a Bab era il caso di puntualizzare, ma poi, visto che i suoi interventi, erano in risposta a me, mi è sembrato opportuno replicare.
Le tue risposte, Bab, mi hanno ancor più confermato che i miei interventi in tua risposta era più che adeguati.
Ad ogni modo, come ho riportato nella citazione di quanto da te scritto, mi sembra di notare una qual certa contraddizione, in quanto prima sostieni che il pensiero strutturato appartiene alla realtà razionale, morale, non pulita, non spontanea e costituito da “pippe”, poi invece dici che, fra le alre cose, esso pensiero strutturato è di interesse psichiatrico finalizzato alla ricerca e alla cura.
Io invece l’interpretazione che do in questo contesto a “pensiero strutturato” è lo stesso che gli dà Alogon, non a caso ho ripreso le sue parole.
Aggiungo inoltre che un pensiero evoluto, sano, di conoscenza e che si basa su di una fusione (e no scissione) tra realtà non cosciente e cosciente, a meno che non sia una dimensione agita a fine di cura dal medico-psichiatra-psicoterapeuta, è un qualcosa a cui tutti posso aspirare.
Per quanto riguarda l’amore, nel caso a cui tu ti riferisci, io preferisco solo la parola interesse, ma ovviamente, è solo un opinione personale.
Franz
Inviato il: 6 Feb 2005, 03:12 PM
QUOTE (Trumpet @ 6 Feb 2005, 02:15 PM)
…………Per quanto riguarda l’amore, nel caso a cui tu ti reiferisci, io preferisco solo la parola interesse, ma ovviamente, è solo un opinione personale.
Ho l’impressione che il punto sia proprio questo, la confusione o meglio la identificazione erronea tra interesse e amore… se l’altro cioè ha un problema serio, grosso, non si può, forse, finche lo/la si ama standole accanto sempre e comunque, interessarsi davvero a lui/lei. Voglio cioè dire provocatoriamente che non si può amare una persona con un problema grosso, proprio se si ha interesse per essa persona… o meglio, non in questo modo… in un caso del genere il rifiuto fa parte, deve far parte, dell’amare. Il vero interesse se ami chi sta male è il rifiuto. Altrimenti si entra in una “crociata” senza fine, nella quale non avendo i mezzi necessari, si rischia molto, troppo. E si finisce per star male e continuare a far star male. Si perde, tutti.
bab
Inviato il: 6 Feb 2005, 04:12 PM
trumpet hai ragione, avrei dovuto rileggermi meglio prima di inviare il post, perché da come ho scritto sembra appunto che io dia del razionale e della pippa a quello che tu e alogon avete definito pensiero strutturato. no, non è così. volevo dire altro ma non ci sono riuscita evidentemente.
è un discorso complesso, parecchio, e probabilmente devo ancora elaborare strumenti adatti anche alla sola verbalizzazione delle mie idee in proposito, delle mie mille domande. ci arriverò, prima o poi, leggendo, ascoltando, cercando quella chiarezza di pensiero cui fai riferimento. poi magari evitando di scrivere il giorno dopo un’aula magna…
Alogon
Inviato il: 6 Feb 2005, 04:39 PM
Dopo l’aula magna chissà, forse è il momento migliore.
E’ comunque una dialettica che se si svolge in termini corretti come sembra avvenga, non dà adito a giudizi nè tantomeno ad interpretazioni.
Si espimono pensieri opinioni, così come vengono e forse in questo contesto può essere utile il confronto e la verbalizzazione.
copyright domenico fargnoli
Alogon
Inviato il: 6 Feb 2005, 05:19 PM
Quelli che ultimamente sono intervenuti a me pare abbiano una conoscenza non superficiale della realtà psichica ed una frequentazione certo non episodica della ricerca ad essa relativa.
Mi provo quindi ad impostare un tema di una certa difficoltù
A mio avviso il pronblema centrale rimane quello della trasparenza.
Mi chiedo se iil fatto che esista una coerenza fra pubblico e privato sia una condizione necessaria della trasparenza.
Mi viene il dubbio che sia una condizione necessaria ma non sufficiente nel senso che un errore anche se non occultato rimane tale.
Freud nascondeva la sua perversione.
Ma anche se lo avesse rivelato, quando per esempio l’amico Ferenczij glielo chiedeva nel viaggio in sicilia che mi sembra fececer insieme nel primo decennio del secolo scorso,, sarebbe cambiato qualcosa di sostanziale?
Non si può dire che sarebbe stata la stessa situazione di prima ma la perversione, soprattuttp riferita alla teoria sarebbe riamasta la stessa.
Un omicida anche se confessa rimane pur sempre un omicida.
Affermo tutto ciò perchè mi chiedo se l’eliminazione della discrepans fra ciò che si
appare e ciò che si è. in un clima “culturale” di “outing” generalizzato,elimina il problema della coerenza del comportamento, della necessità assoluta di proprorre un contenuto di sanità personale.
Ed ancora:il proporre i propri punti deboli come presupposto per affrontarli e cercare di risolverli è un requisito essenziale della predetta sanità?
E qual’è il limite oltre il quale si va verso l’esibizione di un sè incoerente anche se , di proposito non voglio usare la parola malato?
copyright domenico fargnoli
Trumpet
Inviato il: 6 Feb 2005, 10:19 PM
QUOTE (bab @ 6 Feb 2005, 04:12 PM)
…
… poi magari evitando di scrivere il giorno dopo un’aula magna…
E perché no? Anche io sono dell’opinione che l’evento Aula Magna dovrebbe essere un qualcosa che stimola e non che seda il pensiero quindi perché non scrivere dopo di essa?
bab
Inviato il: 7 Feb 2005, 09:42 AM
QUOTE (Alogon @ 6 Feb 2005, 05:19 PM)
…un errore anche se non occultato rimane tale.
…Ed ancora:il proporre i propri punti deboli come presupposto per affrontarli e cercare di risolverli è un requisito essenziale della predetta sanità?
E qual’è il limite oltre il quale si va verso l’esibizione di un sè incoerente anche se , di proposito non voglio usare la parola malato?
Difficile. Certo, se uno ha commesso un omicidio l’ha commesso e anche se si cura non potrà ridare la vita a colui che ha ammazzato. Ma se uno è malato e si cura per guarire, si trasforma. E se uno si vuole curare in qualche modo deve esporsi, magari non coscientemente anche se poi dovrà materialmente chiedere la cura, andare dal terapeuta e raccontare i sogni per farseli interpretare. Non so se si possa definire questo come esporre i propri punti deboli ma certo è un esporsi e credo sì sia un presupposto necessario ma non sufficiente alla sanità. Poi serve il lavoro terapeutico e la trasformazione di chi si espone.
Bisogna che ci sia un movimento, senza il quale non c’è intento di guarigione ma solo truffa, paralisi. Credo sia questo movimento, se c’è o non c’è, il limite oltre il quale si va verso l’esibizione di un sé incoerente, malato. A volte questo movimento richiede anni e anni, a volte basta un’immagine, interpretata.
Trumpet
Inviato il: 7 Feb 2005, 01:46 PM
QUOTE (Franz @ 6 Feb 2005, 03:12 PM)
QUOTE (Trumpet @ 6 Feb 2005, 02:15 PM)
…………Per quanto riguarda l’amore, nel caso a cui tu ti reiferisci, io preferisco solo la parola interesse, ma ovviamente, è solo un opinione personale.
Ho l’impressione che il punto sia proprio questo, la confusione o meglio la identificazione erronea tra interesse e amore… se l’altro cioè ha un problema serio, grosso, non si può, forse, finche lo/la si ama standole accanto sempre e comunque, interessarsi davvero a lui/lei.
…
Il discorso credo sia ancora quello di usare i termini corretti a secondo delle circostanze e cioè, nella fattispecie, se si sta trattando il rapporto uomo donna o psicoterapeuta-paziente.
Admin
Inviato il: 16 Feb 2005, 10:38 AM
Assieme al moderatore è stato deciso di archiviare gli intervneti da questo punto in poi e di chiudere questa discussione in quanto seppur valida ed interessante cominciava a discostarsi sensibilmente da quella che è la tematica che si intende affrontare e approfondire all’interno dell’Associazione SENZA RAGIONE e quindi anche di questo forum, e cioè il rapporto tra arte e psichiatria.
The Admin – http://www.admin@senzaragione.it
Domenico Fargnoli 
