Myrmidon            

Inviato il: 1 Mar 2005, 10:49 AM

Ho visto che su http://www.senzaragione.it è stato reso disponibile e scaricabile il film “La Danza del Drago giallo” di Domenico Fargnoli.

È stato detto tutto su questo film? può darsi… o forse no…

È trascorso circa un anno e mezzo dalla pubblicazione del DVD e potrebbe valere la pena spendere qualche altra parola, in quanto non credo che ciò che è rappresentato nel film sia un contenuto ordinario.

Apro questa nuova discussione ed invito a parteciparvi.

 

 

Alogon

Inviato il: 3 Mar 2005, 10:54 AM

se si prefersice il silenzio, se le immagini del film-video non valgono un commento va bene così.

E’ anche questa una forma di silenzio.

Personalemnte riguardando “Il drago giallo” a distanza di tempo mi rendo conto della complessità e delle difficoltà del lavoro che abbiamo fatto e del grande affiatamento che c’è stato nel gruppo che il film lo ha costruito.

Penso anche che alcuni temi del film come quello di”un gruppo di lupi travestiti da agnelli che pervertono gli adolescenti e ne distruggono le speranze per spingerli nel vuoto”, sia molto attuale nella nostra ricerca.

copyright domenico fargnoli

 

 

alba            

Inviato il: 3 Mar 2005, 02:32 PM

…il rapporto uomo donna ,la trasformazione…questo sento uscire con gran forza dalle immagini della danza del drago giallo ..l’ho sentito molto questo film proprio fisicamente. ,come quando in un film ti immedesimi nei personaggi e senti ‘le emozione partirte da dentro.,senti il sangue scorrere.non so bene il perche’ ma questo film non accetta la depressione,ha una grande forza,mi da forza ogni volta che lo vedo e scopro sfumature di luce he prima non vedevo….io credo che ci sarebbero mille cos e da dire…..

…c’e’ un momento che ti sembra davvero di cadere tra le braccia di uno sconosciuto …

….non lo so,sono impressioni cosi’ scritte a getto…..forse superficiali ….forse no….

 

 

Alogon            

Inviato il: 3 Mar 2005, 03:08 PM

perchè deprimersi…rassegnarsi. Preferisco lottare anche per realizzare qualcosa che a prima vista sembrava irrealizzabile.

L’iniziativa del film non è morta, avrà un seguito molto probabilmente. E sembra un seguito importante.

Molte più persone di quanto si possa credere hanno visto le immagini del drago giallo e non sono rimaste indifferenti come alcuni che esito a chiamare “compagni”

Essendo partito praticamente senza mezzi ho avuto, abbiamo avuto un grande risultato.

E’ per questo che il video-film è on line, per testimoniare questa capacità di tenuta di fronte agli increduli. Volevo aggiungere altro ma mi fermo perchè

 

Fuori la neve cade silenziosa

ma io cavalco un’onda

possente come il dorso d’un destriero.

copyright domenico fargnoli

 

 

m m            

Inviato il: 3 Mar 2005, 08:46 PM

Non credo che si giusto il silenzio davanti ad un lavoro come quello della “La danza del drago giallo” a meno che il silenzio sia quello della calma, dell’attesa che diventi realtà manifesta un’immagine interna ormai prefigurata.

Ci sono grosse premesse in quel film, grosse proposizioni. C’è il compiersi di una storia, una speranza che diviene realtà, un rapporto o meglio più rapporti, c’è il non abbandonare nessuno. Ma soprattutto mi sembra che ci sia la fiducia nel futuro. Il potercela fare nel combattere gli inganni e la malattia.

C’è anche il messaggio, mi sembra, dell’importanza di tenere un filo, di ricostruire sempre il filo degli avvenimenti della vita e mi sembra che ci sia anche l’indicazione a non farsi male, a non ammalarsi, per la paura di soccombere ma lottare invece per la libertà, che poi diviene la libertà di un po’ tutti.

Ah dimenticavo! (e non è poco), c’è anche una proposizione artistica e poetica che è capacità di comunicare, comunicare emozioni, vissuto.

 

 

ulrich            

Inviato il: 4 Mar 2005, 01:10 AM

sono riuscito solo stasera, dopo un anno e mezzo credo, a vedere il film per intero.

Penso che molte cose sono cambiate e molte cose cambieranno.

Forse solo ora guardo galleggiare i gusci di noce nella corrente prima che scompaiano ……..

Sono contento che abbiate pensato a mettere su internet la vostra opera collettiva.

 

 

Alogon            

Inviato il: 4 Mar 2005, 11:21 AM

Molte cose sono cambiate e molte cambieranno ….

perchè la tasformazione giunge a compimento, attraverso modalità che talvolta ci sorprendono.

Chi avrebbe pensato che questo video-film che era inspiegabilemnte così difficile da proiettare all’inizio, mentre i dvd ora girano perfettamente, avrebbe avuto una visibilità così forte ed un riconoscimento tanto che istituzioni pubbliche pensano lle possibilità di finanziamento di una nuova opera?

Forse all’inizio a Villa Strozzi c’è stato un eccesso di proposta: libro mostra, video

Quest’ultimo è stato penalizzato mentre in realtà era e rimane uno degli aspetti più significativi del nostro lavoro, della nostra capacità di creare insieme in tempi molto brevi e con risultati importanti Perlomeno a giudicare dalla risonanza sui media.

Sui contenuti la discussione è aperta

copyright domenico fargnoli

 

 

ulrich            

Inviato il: 4 Mar 2005, 11:46 AM

insospettabile, ad esempio, la sensazione di penetrare meglio il senso degli stessi dipinti vedendoli nel film piuttosto che dal vivo …..

forse è la cosa che mi ha sorpreso di più.

non so come, ma regia, fotografia, montaggio, grafica, testo, recitazione, colonna sonora, opere d’ arte che si vedono nel film, sembrano avere la stessa collettiva ispirazione ……. è questo che mi ha colpito di più ……. forse.

non so dire se c’ era un eccesso di proposta nelle varie manifestazioni o se proprio avervi preso parte ha costituito per me uno stimolo prezioso per approfondimenti successivi per i quali il sito internet nella sua complessità rappresenta uno strumento fondamentale.

 

 

Alogon            

Inviato il: 4 Mar 2005, 11:54 AM

il sito nasce da una collaborazione continua e da una ricerca che sia avvale del contributo di persone molto competenti.

Competenti ed addentro alle tematiche specifiche della nostra ricerca.

Ritengo che internet sia un terreno di sperimentazione estremamente interessante

copyright domenico fargnoli

 

 

Alogon            

Inviato il: 6 Mar 2005, 01:02 PM

ripensandoci l’espressione di Ulrich “ispirazione collettiva” fa riflettere sul fatto che lo stimolo creativo deriva da un gruppo comunque lo si voglia concepire.Dico “comunque lo si voglia concepire” perchè la discussione su cosa si debba intendere per “gruppo” potrebbe essere, per quanto intressante, molto complessa.

In effetti, senza entrare in merito del problema precedentemente accennaton devo convenire che quando si riesce ad entrare in una relazione non consapevole ma significativa con “altri” qualcosa di profondo cambia.

Come se emergesse un’intelligenza ed una possibilità di fare più continua, con immagini più definite.

copyright domenico fargnoli

 

 

ulrich            

Inviato il: 6 Mar 2005, 09:55 PM

Riguardo ai contenuti de “la danza del drago giallo” mi ha dato da pensare un fatto che non avevo ancora avuto modo di cogliere perchè avevo solo letto il testo. Mi riferisco alla circostanza che i personaggi “uomo” e “donna” sono interpretati, almeno mi pare, da attori diversi in momenti diversi del film. Questa cosa dalla lettura del testo non emerge.

L’ espressione di Alogon: “Come se emergesse un’intelligenza ed una possibilità di fare più continua, con immagini più definite” mi ha fatto venire in mente questa circostanza. Infatti il film propone immagini diverse e più definite (per me) rispetto al testo. Ma allora le domande si fanno più serrate e rigurdano il rapporto fra immagine e identità.

 

 

Phoenix            

Inviato il: 7 Mar 2005, 03:35 PM

QUOTE (ulrich @ 6 Mar 2005, 09:55 PM)

Riguardo ai contenuti de “la danza del drago giallo” mi ha dato da pensare un fatto che non avevo ancora avuto modo di cogliere perchè avevo solo letto il testo. Mi riferisco alla circostanza che i personaggi “uomo” e “donna” sono interpretati, almeno mi pare, da attori diversi in momenti diversi del film. Questa cosa dalla lettura del testo non emerge.

L’ espressione di Alogon: “Come se emergesse un’intelligenza ed una possibilità di fare più continua, con immagini più definite” mi ha fatto venire in mente questa circostanza. Infatti il film propone immagini diverse e più definite (per me) rispetto al testo. Ma allora le domande si fanno più serrate e rigurdano il rapporto fra immagine e identità.

 

La differenza credo stia appunto fra il testo letto e il testo interpretato, non sono due cose opposte però diverse probabilmente sì e questo si riallaccia con quanto affermi alla fine del tuo intervento, in quanto credo si possa ipottizzare che gli attori abbiano recitato interpretando il testo attraverso la loro identità, ancora melgio, gli attori forse si sono messi in gioco per quello che sono, per la loro identità umana e l’immagine, anzi le immagini, ed i contenuti del testo si sono fusi all’immagine interna delle persone in carne ed ossa che hanno interpretato il testo. Nessun professionista e neppure nessun principiante, alcuni degli attori avevano recitato solo qualche poesia alle scuole elementari; forse questo è visibile, ma il risultato è stato oggettivamente sorprendente.

Per quanto riguarda i ruoli nel testo si parla di “Uomo” e “Donna” e di “Attore” e “Attrice”, quindi personaggi diversi nel testo e nella rappresentazione, ma forse quanto dici tu vale la pena di essere approfondito.

 

 

Alogon            

Inviato il: 8 Mar 2005, 09:34 AM

In effetti sceneggiatura e film sono due momenti diversi anche se in relazione fra loro.

Sono d’accordo anche che esistano immagini succeassive in un rapporto dialettico come ci fosse un’evoluzione, lo svolgimento di un qualcosa all’interno della storia stessa.Evoluzione e precisazione dell’immagine? Messa a fuoco dei conenuti di una ricostruzione?

Inoltre l’essere attore ouò prescindere dal professionismo a mio avviso, così come l’essere pittore o regista.

Interndiamoci anche un professionista può ottenere un buon risultato sempre che nella mia ottica, si metta in un certo atteggiamento mentele.

copyright domenico fargnoli

 

 

ulrich            

Inviato il: 8 Mar 2005, 09:37 PM

sorprendenti le cose che dicono Phoenix e Alogon e piene di implicazioni. All’ inizio non avevo voluto vedere al di là delle figure degli attori, infastidito stupidamente dal loro non essere attori professionisti, dai loro “errori”, dalle loro incertezze. In realtà mi sono accorto di come sono cambiati loro all’ interno del film probabilmente solo dopo che ho accettato il cambiamento come possibile. E mi viene in mente che questo approccio al testo da parte degli interpreti si può ritrovare solo nei classici del teatro: Shakespeare, Pirandello. In altre parole mi ricordo di aver avuto l’ impressione che il testo fosse rigido, che gli attori non fossero “naturali” ……. ora invece ritengo che il loro contributo è essenziale per comprendere il testo. E mi viene in mente un altro rapporto: quello fra la teoria e la cura.

 

 

Alogon            

Inviato il: 9 Mar 2005, 10:18 AM

Beh non scomoderei nomi così illustri. Ma se entriamo in quest’ottica di un possibille confronto che ovviamente non è un giudizio di valore, bisogna ricordare l’Alfieri che recitava con attori non professionisti proprio in quell teatro all’aperto di Geggiano che compare nel film.

Nel “Drago Giallo” gli interpreti sono quello che sono con le loro incertezze, con le letture volutamente estemporanee che non vengono mascherate ma anche con il loro progredire, con l’entrare progressivo nella parte.Il film è nuovo nella misura in cui rappresenta un inizio , dapprima incerto poi sempre meno.

Gli attori sono tali nella misura in cui si rapportano alla nascita e riescono a condividerla insieme agli altri.

Le iimagini parlano del processo di formazione di un gruppo, in questo caso gruppo con uno scopo specifico di lavoro, sulla base di una identità inconscia:teoria e prassi.

Quand’è che…. e come è possibile che si evidenzi l’elemento di coesione che fa di una molteplicità, potenzialmente caotica e frammentata una unità coerente?

Interrogativi di una ricerca a mio avviso vertiginosa ed entusiasmante.

copyright domenico fargnoli

 

 

altea            

Inviato il: 9 Mar 2005, 06:08 PM

QUOTE (ulrich @ 6 Mar 2005, 09:55 PM)

…

. Mi riferisco alla circostanza che i personaggi “uomo” e “donna” sono interpretati, almeno mi pare, da attori diversi in momenti diversi del film. Questa cosa dalla lettura del testo non emerge.

…

 

Credo anche io, come è stato fatto notare prima di me, che la distinzione a cui fai riferimento si noti anche dal testo oltre che dall’interpretazione degli attori e questo credo per vari motivi ..anche i nomi stessi, anche se generici, dei personaggi e cioè appunto Uomo e Donna e Attore e Attrice. Cio che accomuna il primo duo al secondo è la rappresentazione, mi pare, del rapporto uomo donna, ma non solo.

 

 

Vorrei poi dire un altra cosa …sul rapporto…. cioè si parla anche di rapporto uomo donna e ogni ruolo non è, come mi è capitato di sentire da conoscenti che l’hanno visto, un monologo (“… la parte della Donna o la parte dell’Attore…”), il testo come la rappresentazione degli attori è tale per il rapporto che l’uno ha con l’identità e l’immagine dell’altro, non credo proprio si possa isolare ad esempio l’Attrice dall’Attore (o vice versa) in quanto ciò significherebbe penso ,e non vorrei sbagliarmi, ignorare il rapporto e l’immagine di uno dei due personaggi e ciò che egli rappresenta.

 

 

ulrich            

Inviato il: 9 Mar 2005, 07:12 PM

ecco, io citando Shakespeare e Pirandello, volevo parlare della sensazione che mi hanno dato gli attori. La sensazione che stessero interpretando un testo classico …… e va bene anche l’ accostamento all’ Alfieri ……. volevo parlare del coraggio di dire parole non consuete, difficili. Parole di cui già il suono mette di fronte a una impossibilità di dirle come se ne dicono tante altre, per altri motivi ……

 

 

Alogon            

Inviato il: 9 Mar 2005, 08:07 PM

Il monologo c’era nel mio primo lavoro teatrale “Una notte d’amore” Nella seconda parte di instaurava il dialogo fra i tre personaggi che scoprivano di aver fatto lo stesso sogno o aver vissuto esperienze analoghe l’uno all’insaputa dell’altro.

Penso che nel “Drago giallo”più difficle da cogliere è il rapporto fra la parte introduttiva ed il resto.

copyright domenico fargnoli

 

 

Trinity            

Inviato il: 10 Mar 2005, 10:19 AM

QUOTE (Alogon @ 9 Mar 2005, 08:07 PM)

(…)

Penso che  nel “Drago giallo”più difficle da cogliere è il rapporto fra la parte introduttiva ed il resto.

 

Si potrebbe approfondire questo aspetto? credo sia importante.

 

 

Alogon            

Inviato il: 10 Mar 2005, 12:20 PM

Certo. L’argomento può essere approfondito ma partendo da impressioni sensazioni che l’introduzione con la musica “il lamento di <orfeo” di Gluck può aver suscitato…

copyright domenico fargnoli

 

 

saba            

Inviato il: 11 Mar 2005, 01:45 PM

QUOTE (Alogon @ 6 Mar 2005, 01:02 PM)

….. che  quando si riesce ad entrare in una relazione non consapevole ma significativa con “altri” qualcosa di profondo cambia.

Come se emergesse un’intelligenza ed una possibilità di fare più continua, con immagini più definite.

 

questo cambiamento si avverte dall’inizio alla fine del film…e’ come se ogni situazione si modificasse,si assestasse, tutto diventasse piu’ morbido…

….riguardo a questa “relazione non consapevole” che il regista ha instaurato con con gli attori mi chiedevo se e’ sempre un movimento inconsapevole che ha portato alla scelta degli attori e sopratutto l’ averli abbinati in questo modo…

 

 

Alogon            

Inviato il: 11 Mar 2005, 03:20 PM

all’inizio nessuno sapeva esattamente cosa sarebbe venuto fuori dai primi incontri preliminari. Non si sapeva chi e come avrenne recitato anche se c’è stata una scelta di un numero limitato di persone.

Poi alcuni hanno imparato parti della sceneggiatura a memoria e da lì è nata la ricerca sull’interpretazione.

Però in primcipio c’era stato il montaggio di sequenze su vecchi spezzoni di precedenti video integrati con nuove inquadrature.

Il testo è nato dalla comprensione del significato di immagini che si erano presentate come ideogrammi….

copyright domenico fargnoli

 

 

neo [omonimia di utente reg.]            

Inviato il: 13 Mar 2005, 11:11 AM

Finalmente oggi ho visto il drago giallo perché, credo, fino ad ora ero riuscito a cogliere ben poco di questo video anche se mi aveva già indotto pensieri e spinto alla ricerca di qualcosa di diverso. Credo che la grande capacità dell’autore-regista sia stata quella di creare un video “non violento”, che non forza, cioè, lo spettatore verso un’unica chiave di lettura, ma gli lascia la possibilità di “prendere” , anche negando, ciò che vuole a seconda del momento personale che sta attraversando ed è proprio per questo motivo, forse, che guardandolo più volte nel tempo, la stessa persona può cogliere particolari differenti. Ovviamente, pur non essendo cura, il filo conduttore rimane la cura della malattia mentale e la trasformazione umana che, credo, non può prescindere da un rapporto uomo-donna fondato su basi, evidentemente, differenti. Più che un punto di vista sulla cura, penso che questo video esprima un contenuto, una verità ed è proprio questo che gli conferisce carattere di universalità. A me sembra che in questo video ci siano tre parti, una introduttiva, una centrale ed una conclusiva che guarda già avanti e lascia intendere che la realizzazione appena compiuta non è un punto di arrivo, ma semplicemente la base per una successiva.

 

 

Alogon            

Inviato il: 14 Mar 2005, 11:43 AM

la verità del film penso consita nel fatto che rappresenta un processo di trasformazione reale.

Trasformazione che di per sè, in campo psichico, è un evento eccezionale.Mi verrebbe fatto di dire che è eccezionale, ancora, anche nell’ambito della nostra ricerca in cui dovrebbe essere “normale”

copyright domenico fargnoli

 

 

Guest            

Inviato il: 14 Mar 2005, 11:35 PM

In effetti questa trasformazione che dovrebbe essere la naturale conseguenza del processo terapeutico è , almeno per me, una meta molto faticosa da raggiungere. A volte, certo, sembra così vicina ed a portata di mano che sembra già di averla addosso, altre sembra veramente di sentirsela dentro anche se in realtà no0n è nemmeno poi tanto vero. C’è, direi, un momento preciso in cui si realizza un cambiamento psichico, anche solo fatto di reazioni diverse a stimoli usuali che danno la misura di quanto in modo nuovo si vivano i rapporti, che credo sia il massimo della trasformazione. C’è poi tutta una stagione per capire, e a volte non si capisce proprio niente, si cerca di estrapolare la logivca razionale da un processo inconscio che è vago, nebuloso, per niente chiaro..come dire, per me, cavare sangue dalle pietre! Tutto questio per arrivare a dire che nel “drago giallo” si percepisce qulla intuizione dell’autore-regista che qulacosa stava cambiando ed era quello il tempo di dirlo. E tutti coloroi che hanno partecipato a questo lavoro si sono abbandonati al rapporto percependo, io credo, quella intuizione come prossima alla realizzazione. Nella parte conclusiva del film c’è il nuovo personaggio che parlando, chiede quale sia il segreto dell apropria nascita. E la risposta che lui vuole è quella che ognuno, credo, attraverso il processo terapetico, cerca.La certrezza di una nascita originale, che non somiglia a nessun’altra. Sul fatto che il nuovo personaggio abbia una scritta sulla maglietta è stato già ampiamente discusso a suo tempo, ma io lo voglio ricordare. The challenger, una immagine nuova che, certa della propria esistenza e direi consistenza, sfida il nuovo che avanza ed il vecchio che ritenta. E questa è una speranza che rimane, dopo il film, e fa da prologo ad una nuova stagione, ad una nuova trasformazione….

 

 

Alogon            

Inviato il: 15 Mar 2005, 01:20 PM

Interessantissimo quello che emerge dalla ricerca attuale dell’ analisi collettiva.

Il blocco della trasformazione,l’attacco alla vitalità ed alla nascita dipende da un insieme di complicità e connivenze molto latenti e ben mascherate.Nidi di vipere.

Vi ricordate quanto dicdeva due anni fa il Challenger sui lupi travestiti da agnelli che spingono gli adolescenti a suicidarsi per aver perso ogni speranza e possibilità di cura?

Interessante…molto interessante, davvero.

La resistenza è nel coraggio della denuncia anche quand si va contro l’opinione, mi verrebbe fatto di dire, la credenza, dei più.

E’ sxu queste prese di posizione c he viene cimentata l’identità.

Identità dell’essere e della certezza d’essere.

Potrei avere anch’io una storia da raccontare.

Diciamo che in parte l’ho già raccontata.

E’ stato solo un prologo di una nuova stagione?

Me lo auguro però mi rende conto dell’importanza del contenuto del Drago giallo

che da sempre ha messo in moto una reattività irrazionale che è l’onda sulla quale cavalco io ed il gruppo, molto motivato, che lavora insieme a me.

copyright domenico fargnoli

 

 

Elleffe            

Inviato il: 18 Mar 2005, 11:29 AM

è difficile per me parlare del video.

è un tesoro che ci portiamo dentro.

 

è la dimostrazione che non è vero che per forza un gruppo deve sviluppare distruttività.

naturalmente ci vuole una persona che ne regga le fila.

 

e secondo me è anche importantissimo fissare un processo di trasformazione in maniera indelebile, renderlo visibile a tutti, perchè nessuno possa dire “non è successo” oppure “era già così”.

 

ecco questo non è vero, non era già così, il cambiamento c’è stato, ed è fissato nel video. è un punto di partenza, non un punto di arrivo. il difficile per me è tenerlo, non farsene spaventare, ma è anche un’arma da usare contro chi minaccia, chi ferisce, chi fa terrorismo psicologico.

 

 

neo [omonimia di utente reg.]            

Inviato il: 19 Mar 2005, 01:27 PM

Alogon parla di trasformazione… forse ora intesa come pulizia interiore? Dal drago giallo alle trasparenze… evoluzione di un pensiero? Mi piacerebbe comprendere come tutto ciò sia successo…

 

 

Alogon            

Inviato il: 20 Mar 2005, 10:26 PM

Non ho risposte certe ma solo tentativi di ricostruzione.

E’ chiaro che l’elaborazione inconscia è tutt’altra cosa: sono convinto che prima o poi capirò anche i dettagli di tutto un processo che lentamente sta prendendo forma ed indicando , in un modo od in altro, una direzione.

Non sono angosciato dal bisogno di capire ma lascio che le situazioni si sviluppino senza bloccarle con giudizi che potrebbero essere preamaturi.

Dal Drago giallo, che per me ha rappresentato un punto di non ritorno alla trasparenza che io intendo non tanto verso l’interno ma verso l’esterno.

Trasparire cioè “apparire attraverso” dove l’”attraverso” indica il medium che contiene e rende visibille il messaggio.

L’opacità è della ragione che tende all’occultamento del lato perverso. Mister Hide.

mentre la trasparenza, che non è affatto confessione o ricostruzione di fatti, è la capacità di essere se stessi che inevitabilmente porta al “chiarimento”.

Disvelamento? no disvelamento con il suo riferimento ad Heiddeger non mi suona.

La trasparenza invece è una chiarezza che evidentgemente non è prerogativa della coscienza in quanto ha radici che non sono solo quelle del linguaggio verbale.

Qual’è ilo percorso che porta all’attuarsi di questo modo di essere del tutto peculiare?

Forse l’inevitabile cimento con il lato oscuro della psiche in quella terribile dialettica della cura, rende necessaria la definizione della propria immagine che può iniziare, ad un determinato momento, a trasparire all’esterno rendendo visibile l’invisibile.

Immagine che non è solo linguaggio verbale.

Non so se ho risposto. Di sicuro non ho raccontato fatti. Al massimo potrei accennare a qualche evento particolare ma non so se potrebbe essere utile a qualcuno. Passando dal positivo al negativo, per cercare di comprendere, potrenmmo dire che la confessione di un delitto, di un assassinio tanto per fare un esempio eclatante , non ci aiuta con la precisione delle circostanze materiali a penetrarne il significato che potrebbe rimanere comunque incomprensibile.Diventro sempre più consapevole della circostanza che la l’esternazione o il rendere pubblico non elimina la responsabilità od il danno.

Purtroppo a volte la confessione pubblica, l’outing, rende sublime il delinquente.

Sul versante opposto molti processi creativi rimangono difficili da penetrare, sono opachi alla metodo della ragione.

Direi però che un atto creativo nasce dalla comprensione di un altro atto creativo che non è il nostro.

La creatività evoca la creatività in un modo che nella sostanza non è nè spiegabile nè prevedibile a priori.

copyright domenico fargnoli

 

 

Elleffe            

Inviato il: 21 Mar 2005, 11:56 AM

è bellissimo pensare che la creatività evoca la creatività.

è un messaggio nuovo, che la di fuori di qui non si sente mai. usualmente la creatività evoca invidia e violenza, e per parte mia penso che sia questo anche ciò che rende la cura davvero un terribile cimento.

 

mi chiedo perchè mi rifiuto di lasciarmi andare senza paure al processo di cambiamento? perchè temiamo la trasparenza che ci viene proposta? perchè ci teniamo stretta la nostra (mia) opacità razionale, la nostra malattia? è uno scudo, un riparo da emozioni che ci turberebbero?

 

certe volte davvero non riesco a capire: perchè uno va a curarsi e poi teme e rifiuta la cura? mi sembra una cosa tanto stupida da fare, eppure la faccio.

 

comunque penso che queste piccole ma fondamentali certezze, cioè che la creatività stimola la creatività, che la trasformazione va cercata e fatta, siano come un’ancora di salvezza.

 

mi piacerebbe sapermi abbandonare al cambiamento, davvero saper divenire trasparente nel senso detto sopra, e riuscire a guadagnare la certezza che ancora mi manca.

poi penso che un piccolo passo lo abbiamo fatto, lasciandoci andare davanti alla macchina da presa, e questo per me è già tanto.

 

tra tanti dubbi, una certezza cui aggrapparsi.

 

 

 

Alogon            

Inviato il: 22 Mar 2005, 09:04 PM

la creatività evoca la creatività…però forse ci vuole qualcosa di più che uno straccio di nascita….

copyright domenico fargnoli

 

 

Alogon            

Inviato il: 24 Mar 2005, 09:35 PM

…uno straccio di nascita…

…qualcosa di più….

veramente non so cosa sia.

Ci sono momenti in cui le parole non bastano. Per questo ho creato immagini?

Ho fatto un a lunga ricerca sul linguaggio figurativo. In vewrità anche sulla musica.

Poi d’improvviso qualcosa è mutato.

Sì mutato.

Come una crisalide in una farfalla.

Molti mi chiedono che cosa sia accaduto.

Non so rispondere.

Vado da tempo, (decenni?) in un luogo dove si riuniscono settimanalmente molte persone.

Partecipo come posso.

Spesso non capisco, critico, mi chiedo: ma che ci faccio?

Non ho niente a che spartire con questa gente. Mi dico.

Poi torno a casa.

La matttina dopo non è la stessa.

Perchè sono cambiato?

E’ per quei discorsi che ho ascoltato con atteggiamento dubbioso?

Però non mi va di negare che qualcosa si trasforma.

Nonostante quel pensiero normale e cosciente che spesso esibisco come uno schermo.

Mi piace l’imperfezione della ricerca , la sua umanità, la sofferenza fisica che spesso traspare ma non intacca la purezza dell’interpretazione.

Ecco io mi sento legato ad una storia.

Non mi va di liquidarla con una battuta.

E non permetterò, nei miei limiti che nessuno lo faccia.

Poi posso avere mille dubbi, mille incertezze..

In fondo non ho ideologie da difendere: mi interrogo ma non giudico.

copyright domenico fargnoli

 

 

Alogon            

Inviato il: 25 Mar 2005, 09:33 PM

Posso aggiungere che non è mai esistito un gruppo così grande di persone che abbia scandagliato talmente a fondo e per tanto tempo sulla propria salute e malattia. Gruppo che abbia fatto una ricerca a partire da una comprensione della nascita degli eventi mentali nella storia personale e collettiva.

Così i parametri abituali della valutazione e del giudizio non sono applicabili a quest’insieme di individui in perenne trasmutazione.Trasmutazione delle idee, dei valori dei comportamenti a partire comunqiue da alcune basilari certezze.

Spesso ci troviamo di fronte a situazioni sconcertanti per la mentalità comune.

E’ incredibile però come quello che sembra il punto di arrivo di un processo distruttivo di colpo si ribalta ed una forza vitale, a prima vista misteriosa, cambia di segno al corso degli eventi per cui ciò che appariva assoluto si relativizza ed il pensiero prende un corso diverso portandoci lontano dagli abituali punti di approdo.

Di questo vorrei parlare e trasmettere più che certezze già costituite uno stato d’animo fatto da scenari interni che si susseguono in appparente contraddizione mentre però l’esperienza, il vissuto più profondo è di intima coesione.

Come si fosse superato quel punto in cui si ha paura di perdere la propria mente nel seguire linee che si intrecciano senza una logica apparente, figure che si sovrappongono o che si allontanano senza un evidente motivo.

Ma è come se ad un certo momento scoprissimo il talento di costruire paradossi,

antinomie che non ci fanno impazzire ma rendono la vita un’immensa ed imprevedibile concatenazione di attimi in cui ciò che appariva impossibile prende forma, si risolve e ci stupisce con l’emozione fortissima di esistere.

copyright domenico fargnoli

 

 

Guest            

Inviato il: 4 Apr 2005, 12:03 PM

Leggendo l’ultimo intervento di Alogon mi è venuta in mente la parola LIBERTA’.

Forse il senso di una ricerca che ad ogni momento cambia forma e contenuto può essere fermato solo per un istante in una riflessione che non ci rende prigionieri del suo significato, che non istituisce dogmi o ortodossie: mentre pensiamo siamo già andati oltre la definizione del concetto che volevamo esprimere.

Non un gioco di scatole cinesi ma un sentiero che nasce sotto le nostre impronte, passo dopo passo disegnando percorsi che solo ieri sembravano impossibili e che oggi percorriamo con leggerezza.

Conoscere la propria storia e le proprie radici è importante ma non basta a dare all’uomo il senso pieno della sua identità: se il passato segna i confini del presente e del futuro esso diventa solo una sterile celebrazione, la consolazione degli impotenti.

Tante volte mi chiedo perché, dopo anni, ho sempre voglia di seguire il filo di questo discorso: la certezza di una cura che mi costringe al movimento anche quando sento scorrere nel corpo un brivido di paura per le crisi che verranno, una sensazione di verità che dopo ogni incontro si rinnova.

Così nel tempo ho scoperto con meraviglia che quel pensiero, all’inizio sospetto di aggressività, non ferisce ma guarisce. L’ho capito perché ciò che mi accompagna oggi è la sensazione di una libertà più grande: dalla malattia innanzitutto.

Ma anche dal conformismo eretico, dai rischi del dogmatismo, dai giudizi senza appello.

Una libertà più grande che è anche piacere di un pensiero personale che nasce dal vedere e dal sentire, da una dialettica che ti permette di non essere d’accordo ma di aspettare con “affetto” una risposta alle tue obiezioni. Una storia di tanti ma per ognuno diversa: la sua autenticità sta nel fatto che nessuno è condannato ad essere uguale ad un altro, ad imitarne la bellezza.

Sentirsi liberi di essere, da soli o insieme agli altri: forse è il primo passo verso quello che chiamiamo creatività.

 

 

Alogon            

Inviato il: 5 Apr 2005, 12:21 AM

Un’ altro giorno è cominciato ed io non sono più lo stesso.

Farei fatica a raccontare tutto quello che è accaduto ieri. Forse per comprendere solo un’ora ci vorrebbe una vita.

Ecco noi viviamo ma la comprensione è piccola cosa rispetto al quel movimento che ci orienta anche senza sapere, che ci fa trovare nel punto giusto al momento giusto.

E’ proprio l’ esistenza di un orientamento che non è della coscienza il motivo per cui non condivido la paura della crisi.

Io spero di averne molte e più profonde di crisi.

Ciò che mi stupisce è la capacità che non so da dove venga di stabilire dei rapporti soddisfacenti, capaci di evolversi di trasformarsi pur presntandosi come problematici, improbabili,e da un certo punto di vista anche potenzialmente pericolosi.

Invece alla resa dei conti, tali tapporti cambiano in meglio, raggiungono obiettivi insperati.

Io rivendico questa natura irrazionaole dell’agire, della realizzazione anche se non mi arrendo all’ineffabile, alll’incomprensibile.

Non condivido il misticismo in nessuna sua espressione nè diretta nè indirretta.

e se una libertà esiste essa è libera anche da se stessa, dall’obbligo di definrsi in una maniera univoca.

Ecco noi dovremmo usare il linguaggio per alludere a ciò che non facile esprimere solo con le parole.

Per questo ho constantemente cercato forme espressive diverse, più complesse di quelle rappresentate dalla linguaggio vernbale co sì come esso è stato concepito finoa ad oggi.

Ringrazio comunque chi è intervenuto per la profondità di ciò che ha detto

E’ questa qualità della risposta che a mio avviso da un significato del tutto particolare a questo forum.

copyright domenico fargnoli

 

 

Elleffe            

Inviato il: 8 Apr 2005, 09:45 AM

questa parola “libertà” si è di nuovo affacciata nei miei pensieri da ieri, sotto una nuova luce, per me.

perchè di nuovo, ma io forse lo avevo dimenticato od annullato, è stato detto che l’inconscio non porta cicatrici.

che di una ferita rimane il ricordo cosciente, ma che esso è della ragione, non dell’inconscio.

 

quindi forse da qui deriva questa libertà, che la trasformazione non porta la cicatrice del passato, e che esso non ci vincola e non scrive il nostro destino.

e forse me ne rendo conto maggiormente ora, in cui faccio di tutto per ricercarlo, quel passato. evidentemente questo paradosso non può essere casuale.

 

e mi viene in mente che forse questa trasformazione avviene in maniera a volte impercettibile razionalemente, me che essa ad un certo momento emerge prepotentemente e tutta insieme.

nel senso che magari una persona, nei fatti e nella vita ci sembra più o meno sempre uguale, ma dopo un certo lasso di tempo ci accorgiamo che non si sa quando è completamente cambiata.

 

insomma certe volte bastano davvero poche parole, e sono davvero felice di averle udite.

 

 

Alogon            

Inviato il: 9 Apr 2005, 02:02 PM

certo la trasformazione è impercettibile però presuppone la trasparenza, un assetto mentale particolare che non consente anaffetività e violenza verso la donna…

copyright domenico fargnoli

 

 

Guest            

Inviato il: 11 Apr 2005, 08:17 AM

… ma forse neanche verso l’uomo, più in generale mi verrebbe da pensare verso nessuno…

 

 

guest [omonimia di utente reg.]            

Inviato il: 13 Apr 2005, 05:42 PM

…forse mi sono perso qualcosa…come fa la cura a rivolgersi all’inconscio se l’inconscio non porta cicatrici?

 

 

Alogon            

Inviato il: 14 Apr 2005, 04:54 PM

Ti sei perso che la malattia mentale una volta guarita non lascia cicatrici

copyright domenico fargnoli

 

 

guest [omonimia di utente reg.]            

Inviato il: 28 Apr 2005, 02:55 PM

si parlava, tempo fa, della difficoltà di cogliere il rapporto tra la parte introduttiva del Drago Giallo e il resto. Si disse che l’argomento avrebbe potuto essere approfondito partendo dalle impressioni suscitate dalla musica introduttiva del “lamento di Orfeo” di Gluck.

Io non conosco la storia di Orfeo, se ce n’è una, ma riguardando La danza del drago giallo, e riascoltando quella musica avevo la sensazione che si trattasse di un inseguimento vano, sofferto, lamentoso, in contrapposizione a quello che, invece, sembra essere il tema del video, ovvero una realizzazione, il raggiungimento di un’immagine, la sua verbalizzazione, ancora prima un pensiero vitale che rende possibile questa realizzazione. La musica, ivece, sembra nascere da un pensiero stanco, languido.

 

 

Alogon            

Inviato il: 28 Apr 2005, 10:41 PM

Per come la vedo io la musica di Gluck è la rappresentazione di uno stato doloroso, reso però con toni vibranti, sostenuti, con un tema che è sviluppato con coerenza sul piano formale .

La musica si lega quindi alle immagini iniziali che raccontano con passagi rapidi, la storia di una malattia.

A mio parere l’aggettivo “languido” non è appropriato in questo caso se ci riferiamo al pensiero:

Credo si possa disitnguere fra pemsiero e stati affettivi:il pensiero della depressione e della malinconia non necessariamente è depresso e melanconico.

Se l’intervento voleva essere un tentativo di critica, peraltro più che legittima, esso manca di mordente ed è piuttosto confuso. “Languido”?

copyright domenico fargnoli

 

 

Elleffe            

Inviato il: 5 May 2005, 10:39 AM

provo ad esprimermi:

 

il fatto che la musica all’inizio abbia un tono sofferto, forse rappresenta anche il dolore o la difficoltà che proviamo quando veniamo frustrati nella ricerca di un rapporto bello, pulito e non violento.

 

questa ricerca è difficilissima, ed a volte per cause complesse non va a buon fine, ma non sempre è così.

ci sono infatti rapporti, anche tra sconosciuti, che non lasciano ferite, non fanno male, ed anzi danno grande energia.

capita a volte che la vita imiti l’arte, per davvero: capita di fare davvero incontri come nel drago giallo, belli e puliti.

 

vorrei anche aggiungere che questi incontri lasciano un senso di gratitudine, per lo meno in me, nei confronti di chi ti riconosce e non ti ferisce, anzi.

 

so di non essere per niente chiaro…

 

 

ulrich            

Inviato il: 11 May 2005, 05:42 PM

forse non sei chiaro elleffe, però mi sono riconosciuto perfettamente nella cosa che hai scritto:

la ricerca di rapporti che non feriscono, che danno energia …..

 

sono i rapporti in cui non riusciamo a ferire perchè non siamo bisognosi delll’energia dell’ altro ?

e non è anche questo che fa di un rapporto fra persone, che magari si conoscono da tempo, un rapporto fra perfetti sconosciuti ?

 

 

Guest            

Inviato il: 12 May 2005, 08:19 AM

Anche io pensavo alla bellezza in questi giorni. Pensavo al fatto che forse alcuni uomini si sono ammalati perchè gli altri non sono riusciti a rapportarsi alla loro bellezza senza aggredirli.

Questo, mi è venuto in mente mentre in treno, di fronte a me , si è seduto un ragazzo, bellissimo, che parlava con un amico della sua vita in una comunità di recupero per tossicodipendenti.

Mi è sembrato assurdo che un ragazzo così bello potesse essersi ammalato. Così, ho pensato che forse gli uomini belli si ammalano perchè la donne non sanno rapportarsi alla loro bellezza. E mi è sembrato bellissimo “La danza del drago giallo” dove uomini e donne si cercano, si guardano, si confrontano, senza ferirsi.

 

 

Guest            

Inviato il: 12 May 2005, 11:04 AM

QUOTE (Guest @ 12 May 2005, 08:19 AM)

Anche io pensavo alla bellezza in questi giorni. Pensavo al fatto che forse alcuni uomini si sono ammalati perchè gli altri non sono riusciti a rapportarsi alla loro bellezza senza aggredirli.

Questo, mi è venuto in mente mentre in treno, di fronte a me , si è seduto un ragazzo, bellissimo, che parlava con un amico della sua vita in una comunità di recupero per tossicodipendenti.

Mi è sembrato assurdo che un ragazzo così bello potesse essersi ammalato. Così, ho pensato che forse gli uomini belli si ammalano perchè la donne non sanno rapportarsi alla loro bellezza. E mi è sembrato bellissimo “La danza del drago giallo” dove uomini e donne si cercano, si guardano, si confrontano, senza ferirsi.

 

Sì, credo tu abbia centrato in pieno.

Varrebbe comunque forse la pena precisare di quale “bellezza” si sta parlando…

 

 

Guest            

Inviato il: 12 May 2005, 11:13 AM

Ritengo che oramai molti sappiano che ciò che ferisce è l’anaffettività.

Anaffettività che c’è dietro ogni impotenza.

Non mi dilungo su di un tema ampiamente trattato da altri prima e meglio di me.

Però voglio sottolineare che la riuscita nei rapporti personali è un punto fondamentale dal quale non può prescindere in particolar modo chi si cimenta nell’arduo compito della psicoterapia.

Mi si obietterà che anche la considerazione precedente è ovvia.

Se io però la ripropongo nella situazione attuale della ricerca vuol dire che a me poi non sembra così ovvia e scontata.

E ciò va inteso nel senso che la realizzazione che si richiede allo psichiatra, in questo momento storico è molto alta.

Ciò che sembrava accettabile solo poco tempo fa oggi non lo è più proprio per l’evoluzione di una mentalità, di un modo di pensare. Mentalità collettiva?

Bisogna tener presente inoltre che una volta stabilito un criterio e definito un gradiente di umanità questo vale per tutti.

Non è accettabile la formula “Quod licet Iovi non licet bovi”.

Come dire che non esiste un gruppo di furbi ai quali è consentito di essere stupidi od incapaci e di cercare di distruggere l’identità edi il lavoro degli altr.iIl pensiero geniale ha lanciato una sfida che a mio avviso è valsa la pena di raccogliere per il suo valore intrinseco di contenuti, per l’iinovazione dei temi, per la definizione inedita dell’mmagine e dell’identità.

La sfida va raccolta però anche sul terreno dell””umanità” senza la quale anche l’intelligenza più elevata diventa vana.

E’ su questo tema che va approfondita la dialettica ed il confronto.

Perchè “il genio” ci è sempre stato storicamente servito con un contorno di stupidità?

La stupidità è solo defit di comprensione od anche carenza di quella dimensione , apparentemente più elementare,dell’”umano” senza la quale non è possibile nessuna trasformazione?

 

 

nyx [omonimia di utente reg.]            

Inviato il: 12 May 2005, 11:44 AM

io non so bene come inserirmi in questa discussione dalla quale peraltro mi sento profondamente coinvolta.

Mi viene da pensare che nei rapporti e forse in particolare in quelli fra sconosciuti vale tantissimo quell’umanità comune di cui parla guest.

Si parla di riconoscersi l’uno la bellezza dell’altro ma questo penso possa avvenire solo nel rapporto in cui entrambi i soggetti sono agenti o può essere un atto unilaterale? E’ vero che ci si ammala quando l’altro non ci vede e non ci sente ma può anche non accadere può succedere che uno non ci creda alla fredda intelligenza dell’altro che concettualizza e parla sapientemente mentre neanche vede più chi gli sta di fronte. A me sembra che sia tutto molto complicato ed estremamente indefinibile al momento perciò mi fermo.

 

 

Alogon            

Inviato il: 12 May 2005, 02:49 PM

Riconoscersi nell’altro, nella bellezza di una donna.

Però è probabile che noi scorgiamo una caratteristica che prima ci era ignota e quindi non la riconosciamo ma la vediamo per la prima volta.

E ciò che ci attrae è la bellezza che ci sembra appartenga ad un altro e che noi vogliamo fare nostra.

Sguardo quindi non speculare ma rivolto ad una alterità la cui caratteristica è una lontananza che si desidera colmare.

Come una sorgente cui ci avviciniamo lentamente ed a cui attingiamo perchè un qualcosa di fondamentale passi anche dentro di noi.

Ed è indefinibile appunto quella complementarità che avvicina due poli apparentemente così distanti.

Relazione d’amore in cui si vibra ll’unisono ,mente e corpo, per quella indefinibile risonanza e sintonia di due persone che avrebbero potuto vagare per sempre l’uno senza l’altra e che invece è come si conoscessero nello spazio senza tempo del rapporto pur non essendosi mai prima incontrati.

copyright domenico fargnoli

 

 

Guest            

Inviato il: 12 May 2005, 04:34 PM

[QUOTE]Bisogna tener presente inoltre che una volta stabilito un criterio e definito un gradiente di umanità questo vale per tutti.

 

…proprio in questi giorni sto pensando a questo ..e cerco di aspettare, di lasciare il tempo ad ogni cosa di definirsi meglio…..di riscattarsi in un certo qual modo…..ho avuto l’impressione che non fosse cosi,che non ci sia un gradiente di umanita’ che vale per tutti….

……forse lo si inizia a “vedere” quando la sensibilita’ si affina..quando si acquisisce una capacita’ critica che esige risposte,chiarezze ….pena il rischio di impazzire…..sentirsi soli con un pensiero che va dominato per non restarne schiacciati e confusi..,per non distruggere..non lo so..a volte e’ dura tenere tutti i fili,stare calmi..attendere…….non fare giudizi……

…..

 

 

Guest            

Inviato il: 12 May 2005, 04:59 PM

prendo atto di quanto è stato detto nell’intervento precedente anche se non mi è chiato fino in fondo il senos del discorso.

 

 

Guest            

Inviato il: 13 May 2005, 11:22 AM

Riconoscersi nell’altro…mi chiedevo se e quanto sia in seguito possibile mantenere vivo un rapporto quando le due persone appartengono a mondi psichici differenti.

Può sembrare facile essere attratti dalla bellezza e riconoscersi nell’altra persona, ma la grande difficoltà sta poi nell’evoluzione del rapporto, nel consolidarlo,nel gestirlo in modo “sano”. Chi ha una realtà psichica meno forte spesso fugge dal rapporto perchè inconsciamente percepisce nell’altro la vitalità e alla lunga non riesce a sostenerla…

 

 

nyx [omonimia di utente reg.]            

Inviato il: 13 May 2005, 12:15 PM

io non lo so se è facile essere attratti da una realtà diversa dalla nostra in cui vediamo una bellezza nuova so che per far questo occorre un lavoro personale enorme in cui il modo di pensare deve cambiare radicalmente forse proprio nel senso di cui parla alogon cioè di realizzare un pensiero umano non scisso dalla realtà del corpo, dalla sensibilità del corpo. Penso poi che la resistenza stia proprio in questo nel non perdersi questo modo di vivere non cadere in un pensiero masturbatorio che gira su stesso in maniera cervellotica e razionale. è certo che inserire tutto questo in una dialettica di rapporto renderebbe le cose più facili ma è altrettanto certo che bisogna resistere anche e soprattutto all’assenza dell’altro che sono convinta non è mai così totale e sorda.

Aggiungerei che è un dovere dell’essere umano non perdersi l’affettività e il senso del rapporto in particolare per quello che diceva Alogon per il lavoro che stiamo facendo per le risposte che da questo continuamente riceviamo. “non regalerò il frutto del mio orgasmo ad un prete…”mi sembra di averlo letto appunto nella Danza del drago giallo.

 

 

Alogon            

Inviato il: 13 May 2005, 02:14 PM

certo, lavoro enorme ma anche possibilità di far presa su di una realtà umana esterna a noi in modo continuo oltre ogni conflitto.

Ecco il conflitto scompare ed allora è possibile la realizzazione di sè e dell’altro.

Si può raggiungere un qualcosa di mai prima pensato.

Un pensiero ceh ci fa vivere e sentire diversamente.

copyright domenico fargnoli

 

 

Guest            

Inviato il: 14 May 2005, 12:55 PM

QUOTE (nyx [omonimia di utente reg.] @ 13 May 2005, 12:15 PM)

io non lo so se è facile essere attratti da una realtà diversa dalla nostra in cui vediamo una bellezza nuova so che per far questo occorre un lavoro personale enorme in cui il modo di pensare deve cambiare radicalmente forse proprio nel senso di cui parla alogon cioè di realizzare un pensiero umano non scisso dalla realtà del corpo, dalla sensibilità del corpo. Penso poi che la resistenza stia proprio in questo nel non perdersi questo modo di vivere non cadere in un pensiero masturbatorio che gira su stesso in maniera cervellotica e razionale. è certo che inserire tutto questo in una dialettica di rapporto renderebbe le cose più facili ma è altrettanto certo che bisogna resistere anche e soprattutto all’assenza dell’altro che sono convinta non è mai così totale e sorda.

Aggiungerei che è un dovere dell’essere umano non perdersi l’affettività e il senso del rapporto in particolare per quello che diceva Alogon per il lavoro che stiamo facendo per le risposte che da questo continuamente riceviamo. “non regalerò il frutto del mio orgasmo ad un prete…”mi sembra di averlo letto appunto nella Danza del drago giallo.

 

Penso anch’io che sia difficile.

Vorrei però provare a proporre il problema all’”inverso”, cioè come si realizza e ci si accorge della propria assenza?

 

 

Alogon            

Inviato il: 14 May 2005, 01:37 PM

con il riferimento ad una teoria ed una prassi ben note…non credo che l’assenza possa essere risolta senza far riferimento esplicito alla cura…

copyright domenico fargnoli

 

 

 

Guest            

Inviato il: 14 May 2005, 01:57 PM

QUOTE (Alogon @ 14 May 2005, 01:37 PM)

con il riferimento ad una teoria ed una prassi ben note…non credo che l’assenza possa essere risolta senza far riferimento esplicito alla cura…

 

… quindi per anche solo intravedere l’altrui assenza è necessario prima curasi e guarire?

 

 

Alogon            

Inviato il: 14 May 2005, 06:10 PM

Potrebbe essere, pur con i dovuti “distinguo” ed eccezioni.

Non è forse vero che l’assenza è in primo luogo asssenza dello psichiatra, che a sua volta a monte ha l’assenza di una cultura, il famoso e mai abbastanza vituperato”Logos” occidentale?

Ovviamente attenzione alle formule, alle semplificazioni, alla “vulgata” in cui si riassume la stupidità farisaica di un gruppo di cretini…quindi io non voglio essere incastrato in queste banalità pur facendo miei contenuti ben precisi.

copyright domenico fargnoli

 

 

Eloise            

Inviato il: 15 May 2005, 02:04 PM

QUOTE (Alogon @ 14 May 2005, 06:10 PM)

Potrebbe essere, pur con i dovuti “distinguo” ed eccezioni.

Non è forse vero che l’assenza è in primo luogo asssenza dello psichiatra, che a sua volta a monte ha l’assenza di una cultura, il famoso  e mai abbastanza vituperato”Logos” occidentale?

Ovviamente attenzione alle formule, alle semplificazioni, alla “vulgata” in cui si riassume la stupidità farisaica di un gruppo di cretini…quindi io non voglio essere incastrato in queste banalità pur facendo miei contenuti ben precisi.

 

Sinceramente non capisco i riferimenti della tua risposta e mi dispiace che una mia semplice domanda sia stata oggetto di frantendimento.

Stavo parlando di situazioni personali, nel senso che mi sono resa conto che, in un vissuto personale, ho imputato all’altro il “male” di tutto, quando invece, probabilmente, ero io la prima a non essere in grado di “sentire”.

Stavo solo chiedendo.

Ad ogni modo perché usare toni offensivi anche se indiretti? e soprattutto da parte del moderatore?

 

Saluti.

 

 

Alogon

Inviato il: 15 May 2005, 04:52 PM

ci siamo chiariti ed il moderatore modererà i toni….però potrebbe darsi che abbia qualche motivo serio per parlare così…

copyright domenico fargnoli

 

 

Guest            

Inviato il: 15 May 2005, 06:16 PM

I rapporti cambiano, improvvisamente.

Ti ritrovi a scoprire la bellezza di chi ti sta accanto e a non volerlo opprimere con la stupidità. Bellezza fatta di contenuto e movimento.

La diversità di chi ti sta intorno non diventa giudizio su se stessi.

Ripensavo a quella frase, apparentemente incomprensibile:” Bisogna accettare la realizzazione dello psichiatra”..

 

 

Alogon            

Inviato il: 15 May 2005, 07:12 PM

Penso che le realizzazioni di tutti vadano accettate. Soprattutto quelle legate all’identità. Invece accade che qualcuno sia stato tentato di sacrtificare l’identità per essere accettato da un gruppo per poi scoprire che era stato un errore grave…

per questo bisogna guardarsi da chi formula facili giudizi o da chi dispensa interpretaqzioni, che peraltro non è capace di fare a chi non le ha richieste.

Non mi si dicva che questo non avviene perchè potrei citare casi ben circostanziati anche se incredibili per la stupidità che li caratterizza.

A questo mi riferivo nel mio intervento precedente.

Termini come cura, guarigione, interpretazione vaznno usati nei contesti giusti.

Noi, lo ricordo, in questo contesto ci occupiamo del rapporto fra psichiatria ed arte

e el vicende personali ci interessano nella misura in cui siano riconducibili ad un tema generale.

copyright domenico fargnoli

 

 

Alogon            

Inviato il: 17 May 2005, 08:29 PM

E’ andato perso un intervento molto interessante che mi premeva di pubblicare. Se chi lo ha fatto fosse così gentile da ripeterlo….incovenienti tecnici. Conteneva due citazioni e sviluppava il tema della coerenza, dalla quale nessuno è esentato.

La coerenza dello psichiatra.

Qui si apre un capitolo molto difficile da svolgere.

Solo un accenno.

E’ coerente e credibile uno psichiatra che ti fa credere che uno schizofrenico possa guarire in pochi mesi?

Purtroppo no.

Mi fermo.

copyright domenico fargnoli

 

 

Loom            

Inviato il: 18 May 2005, 09:16 AM

QUOTE (Alogon @ 17 May 2005, 08:29 PM)

E’ andato perso un intervento molto interessante che mi premeva di pubblicare. Se chi lo ha fatto fosse così gentile da ripeterlo….incovenienti tecnici. Conteneva due citazioni e sviluppava il tema della coerenza, dalla quale nessuno è esentato.

La coerenza dello psichiatra.

Qui si apre un capitolo molto difficile da svolgere.

Solo un accenno.

E’ coerente e credibile uno psichiatra che ti fa credere che uno schizofrenico possa guarire in pochi mesi?

Purtroppo no.

Mi fermo.

 

l’intervento mi sembra non sia andato perso,pare che sia stato pubblicato dove e’ stato inserito( discussione sull’ l’identita’ sociale e umana).

 

Il punto e’ proprio questo infatti: la coerenza non dovrebbe ammettere esclusioni,e nessuno dovrebbe sentirsene al di sopra

 

 

Nyx [omonimia di utente reg.]            

Inviato il: 18 May 2005, 01:31 PM

l’argomento è senz’altro molto difficile da svolgere perciò

provo a fare una domanda: è possibile che la proposizione della riuscita di una persona sia cura per essa stessa e per gli altri benchè il proccesso terapeutico non sia giunto a termine?

 

 

Alogon            

Inviato il: 18 May 2005, 01:54 PM

Il miglioramento è una riuscita anche se parziale. La cura è fatta anche di miglioramenti.

Il problema è un altro se ci sono delle guarigioni perchè proporre solo dei miglioramenti?

copyright domenico fargnoli

 

 

Guest            

Inviato il: 18 May 2005, 03:54 PM

È stata detta una cosa importante e cioè che nel film “la danza del drago giallo” si è riuscito a rappresentare un rapporto uomo-donna valido.

Forse è una mia mancanza o forse sono stata distratta ma mi sembra che solo adesso sia stata verbalizzata una cosa così o almeno in questi termini.

Potrebbe essere giunto il momento di approfondire questo aspetto.

 

 

Alogon            

Inviato il: 18 May 2005, 05:07 PM

A mio avviso il drago giallo è la rappresentazione di una guarigione: l’immagine femminile sfugge ad un destino di morte e si trasforma.

Compare anche l’immagine dell’adolescente che si è sottratto ad una storia di estrema violenza.

Come è stato possibile tutto questo?

Che ruolo ha avuto l’arte in questo percorso che molti si ostinano a non voler vedere e considerare?

Nel drago giallo c’è una apertura verso la speranza, la certezza di una possibilità della cura.

Ciò credo spieghi il suo successo ed il fatto che la giunta comunale di Siena ha accettato di patrocinare un video, come iniziativa di particolare interesse culturale e scientifico, sul rapporto fra arte e psichiatria.

Non è cosa che avviene tutti i giorni soprattutto in una città che è stata definita schizofrenica.

copyright domenico fargnoli

 

 

Guest            

Inviato il: 18 May 2005, 05:11 PM

La coerenza dello psichiatra e comunque in generale la coerenza è sinonimo di cura e quindi di rapporto sano tra inconscio e razionale? E la cura è finalizzata a sintonizzare queste due sfere?

Il rapporto uomo-donna come si collega a tutto ciò?

 

 

alogon [omonimia di utente reg.]            

Inviato il: 18 May 2005, 05:34 PM

il rappoero uomo-donna è irrazionale. Quanfo riesce è rapporto con l’irrazionale sano

 

 

Guest            

Inviato il: 18 May 2005, 06:44 PM

QUOTE (Alogon @ 18 May 2005, 01:54 PM)

Il miglioramento è una riuscita anche se parziale. La cura è fatta anche di miglioramenti.

Il problema è un altro se ci sono delle guarigioni perchè proporre solo dei miglioramenti?

 

…in effetti anche io me lo stavo chiedendo da diverso tempo e mi domandavo anche non solo perche’ proporre solo dei milgioramenti al posto delle guarigioni ma anche perche’ far passare dei miglioramenti come guarigioni…

 

 

Guest            

Inviato il: 18 May 2005, 07:20 PM

il medico cura ed il paziente guarisce. Sempre.

E la guarigione, e non solo la malattia a volte sfugge al medico stesso.

Questa è un’ipotesi per la quale la guarigione come processo creativo crea un ulteriore contraddizione perchè a volte si trasformano persone che tu non avresti mai pensato avrebbero potuto farlo.

 

 

 

Admin            

Inviato il: 19 May 2005, 08:24 AM

QUOTE (Loom @ 18 May 2005, 09:16 AM)

QUOTE (Alogon @ 17 May 2005, 08:29 PM)

E’ andato perso un intervento molto interessante che mi premeva di pubblicare. Se chi lo ha fatto fosse così gentile da ripeterlo….incovenienti tecnici. Conteneva due citazioni e sviluppava il tema della coerenza, dalla quale nessuno è esentato.

La coerenza dello psichiatra.

Qui si apre un capitolo molto difficile da svolgere.

Solo un accenno.

E’ coerente e credibile uno psichiatra che ti fa credere che uno schizofrenico possa guarire in pochi mesi?

Purtroppo no.

Mi fermo.

 

l’intervento mi sembra non sia andato perso,pare che sia stato pubblicato dove e’ stato inserito( discussione sull’ l’identita’ sociale e umana).

 

Il punto e’ proprio questo infatti: la coerenza non dovrebbe ammettere esclusioni,e nessuno dovrebbe sentirsene al di sopra

 

Scusate se intervengo solo adesso, ma da l’altro ieri pomeriggio non ero online e leggo solo adesso.

Correggetemi se sbaglio, se non ho capito male Loom ha inserito il suo intervento nella discussione Identità sociale e umana – coerenza o conflittualità?, se è così allora no problem.

Ad ogni modo, per scrupolo, ho eseguito controlli approfonditi sul sistema e posso confermare che non c’è stato alcun downtime, l’ultimo risale a giovedì 12 maggio 2005.

Ciao a tutti.

The Admin – http://www.admin@senzaragione.it

 

 

Guest            

Inviato il: 19 May 2005, 11:33 AM

QUOTE (Guest @ 18 May 2005, 07:20 PM)

il medico cura ed il paziente guarisce. Sempre.

 

Quindi, se non ho capito male, i pazienti guariscono sempre?

 

 

Alogon            

Inviato il: 19 May 2005, 11:41 AM

Il medico cura e la guarigione, quando avvine è sempre una realizzazione del paziente.

copyright domenico fargnoli

 

 

neo [omonimia di utente reg.]            

Inviato il: 20 May 2005, 11:49 AM

A volte mi chiedo se l’immagine debba lasciar trasparire il contenuto o rispecchiarlo. Credo che nei rapporti ed in un modo particolare nel rapporto con la donna, il contenuto affettivo… umano, sia fondamentale, ma, a volte, questo contenuto che si sente presente non traspare, come se una membrana opaca non lo lasciasse uscire. Mi scuso se di tanto in tanto faccio riferimento alle trasparenze di cui abbiamo parlato in un altro forum, ma per me hanno rappresentato un passaggio importantissimo, senza di esse, forse, non avrei “visto” il Drago giallo.

 

 

Guest            

Inviato il: 20 May 2005, 09:05 PM

QUOTE (Guest @ 18 May 2005, 06:44 PM)

QUOTE (Alogon @ 18 May 2005, 01:54 PM)

Il miglioramento è una riuscita anche se parziale. La cura è fatta anche di miglioramenti.

Il problema è un altro se ci sono delle guarigioni perchè proporre solo dei miglioramenti?

 

…in effetti anche io me lo stavo chiedendo da diverso tempo e mi domandavo anche non solo perche’ proporre solo dei milgioramenti al posto delle guarigioni ma anche perche’ far passare dei miglioramenti come guarigioni…

 

Dopo aver letto questi interventi che mi trovano daccordo vorrei aggiungere a quanto gia’ detto prima di me che non di rado mi e’ capitato di constatare che chi si e’ mosso e si muove nel modo che e’ stato esposto e giustamente contestato poi a sua volta e paradossalmente critica tale modo di agire rendendo la situazione ancor piu’ incoerente.

 

 

Alogon            

Inviato il: 20 May 2005, 10:25 PM

In tutta sincerità mi pongo delle domande ma non sono arrivato a delle conclusioni.

O meglio non ci voglio arrivare perchè temo i giudizi affrettati. So per esperienza che situazioni che appaiono molto contraddittorie possono chairirsi e rivelare un senso che a prima vista sfuggiva.

Quindi mi limito di volta in volta ad esprimere ciò che penso senza pretendere di dire la parola definitiva.

Senza perdere quanto di positivo e di valido ho acquisito e cercando di imparare anche da ciò che taluno ha definito con aggettivo certamente pesante, incoerente.

Mi domando perchè tutto ciò avviene ed avviene ora. Mi domando se veramente riusciamo ad avere una visione corretta di ciò che avviene o se non siamo offuscati

da un qualcosa che ci sfugge.

Personalmente vivo un momento particolarmente fortunato e quindi mi sembra

di potere essere obiettivo.

Però sono aperto ad ogni critica e spero vivamente che in prossimo futuro accada qualcosa di nuovo che ci faccia valutare quanto vediamo oggi in un modo diverso.

copyright domenico fargnoli

 

 

Julia            

Inviato il: 21 May 2005, 10:29 AM

La questione della coerenza tra i molteplici aspetti della vita, persone e cose, è probabilmente quella che comporta più turbamenti e mette più in crisi. Ed è impossibile creare scomparti mentali quando le cose si impongono internamente e non sotto una prospettiva razionale. Per cui non credo si debba opporre coerenza e incoerenza senza mezzi termini, o piuttosto questo rischia di rimandare all’eterno dilemma tra impotenza e onnipotenza. La piena coerenza nei fatti sarà, se è mai raggiunta e se è auspicabile che lo sia, il risultato di una lungo percorso e nel frattempo uno non può che tentare di impostarla via via come atteggiamento interno, in preda a quello stesso paradosso che definisce l’esistenza, quello di un’identità in movimento.

Penso che l’importante sia individuare il proprio filo e, per quanto s’intrecci con altri, non perderlo e non perdere la certezza che sia semplicemente quello vitale.

 

 

Alogon            

Inviato il: 21 May 2005, 12:16 PM

Interessante…il paradosso di un’identità in movimento. Per cui la coerenza forse sta proprio nel movimento interno, nella vitalità legata all’immagine per cui ogni aspetto viene rimesso sempre in discussione.

L’esistenza però, non può escludere il riferimento a volori e criteri universali…

 

…sarebbe importante che l’ospite autore della doppia citazione chiarisse meglio il suo punto di vista…..non ho capito bene….

copyright domenico fargnoli

 

 

Guest            

Inviato il: 21 May 2005, 05:49 PM

QUOTE (Alogon @ 20 May 2005, 10:25 PM)

In tutta sincerità mi pongo delle domande ma non sono arrivato a delle conclusioni.

O meglio non ci voglio arrivare perchè temo i giudizi affrettati. So  per esperienza che situazioni che appaiono molto contraddittorie possono chairirsi e rivelare un senso che a prima vista sfuggiva.

Quindi mi limito di volta in volta ad esprimere ciò che penso senza pretendere di dire la parola definitiva.

Senza perdere quanto di positivo e di valido ho acquisito e cercando di imparare anche da ciò che taluno ha definito con aggettivo certamente pesante, incoerente.

Mi domando perchè tutto ciò avviene ed avviene ora. Mi domando se veramente riusciamo ad avere una visione corretta di ciò che avviene o se non siamo offuscati

da un qualcosa che ci sfugge.

Personalmente vivo un momento particolarmente fortunato e quindi mi sembra

di potere essere obiettivo.

Però sono aperto ad ogni critica  e spero vivamente che in prossimo futuro accada qualcosa di nuovo che ci faccia valutare quanto vediamo oggi in un modo diverso.

 

E quando l’attendere dura gia da (molto)tempo senza che nulla e nessuno confermi cio’ che e’ sotto gli occhi di tutti?

E anzi nel frattempo non fanno altro che accumularsi le “strane storie” da mettere tra parentesi?

Non e’ facile proteggere il proprio pensiero, certezze ed identita’ da un piu’ che ben nutrito gruppo di persone furbastre prontissime a bruciarti su di un rogo al solo sospetto di un dissenso (“eretico”?).

 

 

Alogon            

Inviato il: 21 May 2005, 07:41 PM

Non sarà facile ma è indispensabile difendere il proprio punto di vista soprattutto quando è motivato.

Pensare con la propria testa mette sicuramente alla prova.

Sugli eretici e sull’inquisizione con tutta franchezza ci farei una risata sopra.

Ciascuno porti avanti le proprie realizzazioni e poi stiamo a vedere.

Non ho tempo da perdere e non mi interessa il parere di chi è palesemente in malafede.

copyright domenico fargnoli

 

 

Trumpet            

Inviato il: 24 May 2005, 08:06 AM

Se possibile quello che mi piacerebbe approfondire è come una discussione nata sul film/video “La Danza del Drago giallo” sia stata in grado di svilupparsi con tematiche estremamente eterogenee e comunque, a mio avviso, interessanti. Questa diversità degli argomenti proposti negli interventi è, per alcuni post, semplicemente una non attinenza al thread oppure no? Io ci sto ancora pensando su, qualcuno ha per caso già qualche idea in proposito?

 

 

Elleffe            

Inviato il: 24 May 2005, 10:30 AM

…io però penso che non sia fortuna…

 

 

Elleffe            

Inviato il: 24 May 2005, 12:23 PM

la domanda sollevata da trumpet è interessantissima.

 

da parte mia penso che “la danza del drago giallo” affronti temi così importanti (uno per tutti: il rapporto uomo-donna) da sfuggire a qualunque definizione ed incasellamento.

 

questo ha un potenziale vocativo enorme, capace di muovere le nostre riflessioni in tantissime direzioni, ed allora ecco che vengono i post con argomento apparentemente “off-topic”.

 

forse dipende anche da una ricerca di quella coerenza e trasparenza tanto difficili da raggiungere e mantenere: esse abbracciano ogni aspetto della nostra vita, non credo possano essere racchiuse o circoscritte solo a certi momenti.

così, volendo andare sempre più avanti, volendo approfondire sempre di più, non si può fare a meno di approfondire in tutte le direzioni, si vuole essere certi di non tralasciare nessuna potenzialità e nessun ambito della ricerca.

questo magari stimola a scrivere su tanti argomenti diversi, che esulano dal preciso legame tra arte e psichiatria.

 

 

Alogon            

Inviato il: 24 May 2005, 08:44 PM

non ho riletto tutta la discussione quindi non saprei dire se siamo andati fuori tema…anche se per me andare fuori tema significa fare discorsi dissociati….

qualcuno li ha fatti?

copyright domenico fargnoli

 

 

Trumpet            

Inviato il: 26 May 2005, 08:42 AM

QUOTE (Alogon @ 24 May 2005, 08:44 PM)

non ho riletto tutta la discussione quindi non saprei dire se siamo andati fuori tema…anche se per me andare fuori tema significa fare discorsi dissociati….

qualcuno li ha fatti?

 

Dissociazione? non saprei e poi non potrei dirlo, comunque non ci avevo nemmeno pensato. Ad essere sincero, però, il mio intervento precedente sottintendeva semmai, in chiave di domanda, l’esatto opposto.

 

 

Alogon            

Inviato il: 26 May 2005, 09:20 AM

Certo avevo capito bene

copyright domenico fargnoli

 

 

Arf            

Inviato il: 7 Jun 2005, 12:39 PM

Apparentemente tutto tace… forse qualcosa sta cambiando o è già cambiato… personalmente, dopo il tumulto dei giorni passati, mi trovo come in uno stato di attesa, come se qualcosa dovesse accadere da un momento all’altro, come se gli eventi dei giorni passati avessero innescato un qualche processo…. rapporto uomo-donna, è lì che qualcosa dovrà succedere.

 

 

Alogon            

Inviato il: 7 Jun 2005, 12:54 PM

Articolo sul “Il cittadino” intervista a gabriella gatti di rosa franca cigliano.

Molto bello

copyright domenico fargnoli

 

 

Guest            

Inviato il: 15 Jul 2005, 09:37 AM

… per riallacciare il filo di questa discussione, vorrei anch’io ribadire un aspetto trattato continuamente su questo forum e che sembra assente dalla cultura dominante. Il rapporto uomo donna, che “fuori” viene forse considerato importante, ma comunque crcoscritto. E che invece ha una valenza centrale, in quanto determina un atteggiamento generale verso la vita e contiene il germe di vari altri rapporti.

 

E questa è per me una ricerca che vale la pena di essere vissuta…

 

 

Alogon            

Inviato il: 21 Jul 2005, 04:44 PM

rispondo con lolto ritardo per dire che sono più che d’accordo.

La difficoltà a d affrontare questo temo per me è evidente: dovessi personalmente ricostruire una mia trasformazione sarei un attimo titubante.

Se il comportamento sessuale è riconoscibile, osservabile ecc il vissuto relativo al rapporto uomo donna è difficile da indagare.

Ci sono fome di impotenza orgasmica (naturalmente mi riferisco non solo agli aspetti fisici) che sono molto difficili da individuare e da comunicare….ma che sono responsabili di molte “ tendenze all’inversione” che rinabgono subliminari inesplorate salvo poi dar segno di sè in modo eclatante dopo anni….

copyright domenico fargnoli

 

 

Guest            

Inviato il: 24 Jul 2005, 09:07 AM

Non sapevamo

dove andavamo

ma ci andavamo insieme

era l’unica certezza

ed era bella

 

sentivo sempre di più

la sua pienezza

e ciò mi bastava

per vivere

 

quella era la nostra poesia

e ora non avevo più paura

 

 

Elleffe            

Inviato il: 24 Aug 2005, 02:07 PM

scrivo dopo parecchio tempo, e spero di non scrivere a vanvera.

 

si è detto che il rapporto uomo-donna tocca tasti talmente profondi, sensibili e fondamentali, da non essere circoscrivibile, ma anzi da abbracciare un po’ tutta la nostra vita, per la sua importanza.

 

in certi casi, ho la sensazione che modifichi anche il modo in cui percepisco il tempo. certe volte ho l’impressione che un breve periodo di tempo, magari anche solo un finesettimana, dal quale uno ha ricevuto sensazioni belle e di felicità nel rapporto, una volta trascorso, si allunghi, produca un ricordo “più grande”, quando ci ripenso.

come se uno fosse stato via per più tempo.

sembra che il ritorno alla quotidianità sia più difficile, come dopo un lungo viaggio passato in un luogo bellissimo.

è complicato, non so se riesco a farmi comprendere.

Alogon            

Inviato il: 16 Feb 2005, 05:32 PM

non è neppure mettere fra parentesi, è andare oltre.

Oltre ciò che leggiamo e ci offende. Nelle prime pagine dei giornali, non venti anni fa, non dieci ma ieri ed oggi. Ma non mi va neppure di dire di cosa si tratta. Lascio che cali il silenzio che comunque sono sicuro parla da solo.

Pudore di chi si sente tradito?

La sensazione è di dover creare qualcosa di diverso senza aiuto,perchè chi ci poteva aiutare ci ha portato sull’orlo della palude.

Chi ci poteva accompagnare vaneggia e dice cose folli.

Ma non metterò il piede dentro per intrappolarmi da solo anche se ciò che accade mi sembra assurdo.

Troppo scontata la rabbia, l’agitazione.

C’è un tempo per l’attesa ,per il comprendere che richiede ulteriori movimenti.

Intanto comtinuiamo a lavorare per noi stessi per chi ci è caro, per chi ha condiviso la stessa fatica e non vuole che sia vanioficata.

Vado oltre una pesantezza che non è la mia e che non ho cercato.

Spero che qualcuno cerchi di capire e non voglia giudicare perchè sarebbe molto facile ma anche molto stupido.

Effetto deliberato di lacuna e di silenzio.

Ciò di cui non si parla diviene trasparente, sembra che qualcosa sia stato soppresso.

In realtà è un modo indiretto per indicare una trasformazione.

Un essere oltre.

copyright domenico fargnoli

 

 

Julia            

Inviato il: 16 Feb 2005, 09:41 PM

Quando gli artisti dicevano del vuoto e dell’assenza non è – forse – che non individuassero qualche forma di verità… piuttosto la sottoponevano a un tentativo disperato di trasfigurazione per provare a convincere se stessi che anche ciò che era brutto aveva la sua bellezza. E hanno provato a convincerne anche gli altri, un po’ in mala fede, un po’ per alleviare il malessere che li attanagliava. E non ci sono riusciti perché ognuno parlava per sé, voci giustapposte che volevano ammazzare negli altri la speranza che loro avevano già smarrito. O quando invece ce l’hanno fatta a trascinarsi dietro qualcuno, sono morti suicidi lo stesso come due forze negative che, moltiplicate, mai ne hanno fatto una positiva.

 

C’è chi invece non dà voce in capitolo a questa realtà perché l’arte maggiore è renderla inesistente superandola, in un movimento che cancella i parametri iniziali per proporne altri. Rendere inesistente una situazione tacendola. Oppure darle rilievo, tacendola.

 

Io non voglio rinunciare alla speranza. Magari bisognerà imparare a calibrarla, ma non voglio rinunciare alla speranza che ci sia, qua e là, la possibilità di un po’ di poesia tra gli esseri umani.

 

 

Alogon            

Inviato il: 17 Feb 2005, 12:20 PM

Al risveglio vedi tutto per la primavolta.

Ti muovi lento per non incrinare l’armonia che senti intorno anche se sei immerso nel silenzio, nella bellezza di un ambiente che tu stesso hai creato.

Di nuovo divieni trasparente per quella vitalità che ha cambiato di segno alla fatuità che ti opprimeva solo poche ore prima , cammini leggero e ti senti una piuma che un colpo di vento potrebbe improvvisamente far volare.

I sogni hanno mostrato un altro mondo di personaggi di cui neppure sospettavi l’esistenza, hanno creato una complessità difficile da raccontare.

Il loro vago permanere nella quiete della mattina, nella piacevolezza di aprire gli occhi su di una realtà che sembra creata per te in quel momento ti getta oltre.

Non mi importa se qualcuno mi odia.

Se qualcuno mi vuole raccontare che molti mi odiano per vedere se mi rende triste. Io corro lontano.

Sono dentro l’involucro di un’immunità che mi suggerisce come reagire Un gesto improvviso, naturale ed un’immagine. un’idea assume un contorno definito.

E’ la mia risposta a coloro che credono che la malattia possa rendere padroni della mente, che la bugia cosciente o l’impotenza sia capace di inibire un atto d’amore.

Solo dopo comprendo che sono fatto così: ancora una volta sono andato oltre.

copyright domenico fargnoli

 

 

yox            

Inviato il: 17 Feb 2005, 09:22 PM

……andare oltre….è sufficiente l’immagine di un sogno per andare oltre? Forse è necessaria la certezza di non aver annullato, ma non solo. Andare oltre, forse, quando gli occhi sono totalmente aperti su quella realtà e non nascondono più odio nè rancore. Andare oltre quando una nuova immagine supera quella vecchia, perchè evidentemente qualcosa si è trasformato dentro di te, ed hai anche trovato lparole per raccontarlo. Trasformazione che non è avvenuta per un meccanismo intrapsichico ma per rapporti vissuti, fatti di stimoli che a volte possono essere anche negativi. E’ dopo tutto questo che senti quell’armonia che quasi si staglia a contrasto tra te e ciò che ti circonda?

 

 

Alogon

Inviato il: 17 Feb 2005, 10:40 PM

…forse Yox è come dici tu…anche se spesso mi ci vuole del tempo a capire perchè non voglio interpretare subito.

Mi astengo, procrastino la verbalizzazione, lascio che le situazioni evolvano.

Ed effettivamente qualcosa di molto profondo si è trasformato.

Atmosfere diverse: ma legate a che cosa?

Certo al rifiuto, ma come ha agito esattamente?

Ti confesso che molte cose mi sfuggono ancora.Attualmente mi interessa però esplorare il percorso del pensiero che diventa allusivo. Cerco di penetrare in questa dipendemza del detto dal non detto, dell’esplicito rispetto ad una dimensione implicita.

Lasciar intendere non significa anche evitare di dire?

Il visibile rimanda all’invisibile cui è correlato attraverso l’allusione o l’eufemismo

…..l’allusione, l’eufemismo….

…quand’è che un linguaggio poetico diviene l’espressione indiretta di un senso politico?

Le immagini contengono, come in una crisalide una critica che viene solo insinuata….introdotta, in apparenza, incidentalmente..

copyright domenico fargnoli

 

 

yox            

Inviato il: 18 Feb 2005, 04:07 PM

Eufemismo ed allusione che, però, non sono la stessa cosa del silenzio, che infatti ha una derivazione latina completamente diversa dalle altre due. Interessante scoprire, però, che eufemia nella religione greca indicava un momento di silenzio spirituale. Sarei curioso di sapere che parola usavano i greci per indicare il silenzio, visto che eufemia sta per dire-bene.

Il silenzio è un non dire, ma forse è anche un non sapere. La scelta del silenzio, cui a volte sei costretto, sembra che sorvoli il tempo che pure scorre, anche dentro di te. A momenti ho pensato che non basta una vita umana per avere tutte le risposte che cerchi, ma poi ti rendi conto che l’immortalità è un paradosso proprio perchè il tempo è interno e ti costringe costantemente a rivedere il passato, dandogli spesso un nuovo senso. Il silenzio, allora, rappresenta un momento di sospensione in cui sei costretto ad una nuova nascita?

Se è così, l’eufemismo e l’allusione vengono dopo, molto dopo, quando hai realizzato molto più di una nascita.

 

 

Guest            

Inviato il: 18 Feb 2005, 04:51 PM

Ciò a cui si allude in realtà viene taciuto, passa sotto silenzio.

Almeno in apparenza. Comunque conosco l’argomento reale di cui si parla.

Così come il dir bene di un qualcosa non esclude un pensiero diverso rispetto ad un altra che volutamente taccio.

Ad ogni modo a parte le ricerche etimologiche, le disquisizioni lessicali, peraltro interessanti, l’andare oltre può avvalersi di tutti questi mezzi: allusione analogia eufemismo ed aggiungerei deformazione creativa per non cadere in una critica frontale e magari in quel momento inopportuna.

La comunicazione e l’elaborazione inconscia ha spesso caratteristiche “poetiche”…

 

 

aissa [omonimia di utente reg.]            

Inviato il: 18 Feb 2005, 10:45 PM

Mi piace questa ricerca sul significato del silenzio, vorrei che qualcuno aggiungesse altro. Il silenzio che separa le parole… Dal silenzio delle parole non dette senza motivo apparente al silenzio delle parole taciute volutamente. Tutte quelle speranze ed immagini regalate gli uni agli altri come dire… telepaticamente? Mi piace poco… Quel silenzio carico di suoni che assomigliano alle parole ma sono forse qualcosa di più, sono legame affettivo che permette al silenzio di significare… Certo ci vuole, appunto, un rapporto affettivo perchè il silenzio si carichi di un significato che non sia morte, annullamento, distruzione o lesione. Mi piace l’idea del silenzio che rappresenta l’attesa di un momento migliore per liberare le parole, mi piace l’idea che il silenzio possa essere una voce ulteriore, passatemi il paradosso, se il rapporto tra chi questo silenzio lo condivide è reale e sincero e trasparente da poterselo permettere. Credo che dinuovo sia un discorso di trasparenza, scusate se questa era un’altra discussione. certo chi questa trasparenza nonb ce l’ha tenta, io credo, di celare col silenzio ben altro tipo doi pensiero, o non pensiero, o delirio. Lasciare intendere può significare non dire? Credo di sì, in quest’ottica credo di sì.

 

 

Alogon            

Inviato il: 19 Feb 2005, 10:23 AM

<<..la poesia sia una pittura che si ascolta e la pittura sia una poesia che si contempla..>>

 

vado oltre.

Il serpente colpito dal bastone muore mentre bambini giocano lì vicino.

In una striscia di sogno la via lattea.

 

[C’è un tempo d’attesa che precede ogni trasformazione.

Molti non sanno aspettare, ascoltare in silenzio,

Credono di sapere e sono spinti ad agire.

L’incertezza, il fluttuare apparentemente ripetitivo li spaventa.

Non sanno raggiungere quella condizione in cui sembra che il pensiero non ci sia.

Dico sembra perchè non si tratta di vuoto, ma quel ricreare una potenzialità che non è ancora forma, una vitalità muta colta nell’attimo prima che diventi immagine.

Ecco tutto diviene diverso se si raggiunge la condizione giusta.

Un lungo cammino per cogliere un singolo momento in cui il tempo sembra contrarsi e poi espandersi all’infinito come un onda che attraversa tutta la vita, procedendo anche a ritroso.

Lo stesso può avvenire di fronte alla falsità che molti affrontano con lo sdegno ed il giudizio. C’è un muoversi, un opporsi senza parole, opporsi per il solo fatto di esistere ed essere presenti che fa si’ che , il delirio crolli da solo sotto il peso della sua inconsistenza.]

 

Nel silenzio il grano cresce.

copyright domenico fargnoli

 

 

neo            

Inviato il: 23 Feb 2005, 01:35 PM

Il silenzio… quante volte mi sono trovato a non poter parlare! Ci sono delle volte in cui, quando non riesci ad accettare un cambiamento, una riuscita o comunque una situazione positiva, cadi in un silenzio che sa di morte e vuoto e crea disagio, agitazione, altre volte stai in silenzio, ma non c’è malessere, è come se stessi cercando tutte le tessere per comporre un puzzle e poi capisci che quel silenzio non è assenza, ma, forse, preludio di un cambiamento. Altre volte vorresti parlare, ma non hai le parole giuste, o, forse, non è ancora il momento giusto e sei costretto ad un silenzio che ti crea rabbia. Ma c’è anche il silenzio bello, quello fatto di tante parole…. un parlare muto, come ha detto qualcun’ altro, parole che non hanno bisogno di essere pronunciate, anzi…. dirle sarebbe quasi un danno! Parole che scorrono liberamente fra te e l’altro dette da uno sguardo, un gesto o un movimento del corpo e ascoltandole in quel silenzio capisci, e questo è il bello, di avere accanto un essere completamente diverso da te.

 

 

Alogon            

Inviato il: 23 Feb 2005, 03:08 PM

spesso non ho immagini coscienti

che affollano la mente,

non ho concetti nè ricordi,

neppure quella lingua muta del nostro parlare interiore.

Sono trasparente :non ho niente se non l’attesa.

Aspetto che una musica cominci e vibrando trasformi il pensiero dentro al corpo

La sua stessa vita.

Tempo di un’esistenza piena

senza un significato subito riconoscibile.

Le parole vengono troppo presto.

Ricerco un segno

che finalmente mi dica che quello è l’inizio.

…ascolto i sogni ma non ho immagini coscienti,

non ho concetti né ricordi,

neppure la lingua muta.

Ascolto in silenzio.

copyright domenico fargnoli

 

 

Elleffe            

Inviato il: 25 Feb 2005, 11:28 AM

stavo pensando che forse l’andare oltre è proprio quella vitalità che evita di trasformare uno stimolo in dolore o ferita, di cui si parlava giorni fa.

 

andare oltre nel senso che chi vuole ferire è destinato ad una rincorsa, perchè l’altro trasforma e si trasforma e non viene leso?

 

 

Alogon            

Inviato il: 25 Feb 2005, 04:44 PM

Tutto credo dipende dalla capacità di dare un senso alle situazioni di rapporto che si vivono. E’ traumatico, quindi potenzialmente lesivo, ciò a cui non possiamo dare un significato e che quindi eccede le nostre capacità di comprensione e conseguentemente di reazione.

L’attacco improvviso di uno schizofrenico appare di primo acchito incomprensibile

per la sua gratuità. Per la futilità delle motivazioni.

Chi lo ha sperimentato sulla propria pelle lo sa bene.

Se andiamo oltre questa scorza superficiale e opponiamo una resistenza proporzionale, per forza ed immediatezza, alla violenza dell’altro qualcosa cambia.

Costringiamo l’aggressore a rimanere dentro una relazione umana.

…la psichiatria è fondata su questa reattività non consapevole, irrazionale che potrebbe sembrare anch’essa incomprensibile.

Incomprensibile perchè non corrisponde a nessuna tecnica, a nessuna strategia precostituità.

copyright domenico fargnoli

 

 

Alogon            

Inviato il: 3 Mar 2005, 10:46 AM

oggi ,domani non saoppiamo chi ci verrrà incontro.Ciò che vediamo non ci può bastare.Nei giorni in cui sembra che nulla accada la speranza trova vigore in fatti apparentemente insignificanti che qualcuno riesce a decifrare.Certo nella solitudine, nel silenzio i suoni, i colori diventano più potenti e le immagini sembrano esplodere dentro con una intensità che non è di nessuna percezione.

Caleidoscopio continuo al quale non potrebbe stare dietro nessuna pittura,musica o scrittura.Ma è necessario comunicare questo mondo costruito d’impressioni non per fissare la memoria ma per aprire gli occhi su una realtà trasfigurata dai sogni, dalle idee, dalle azioni.

Le azioni.

Quando il tuo gesto va a compimento e dai figura a quanto corrisponde ad un pensiero inespresso, capisci che non c’è un fuori ed un dentro e che lo spazio mentale è quello del vedere e dell’udire. Il corpo è ben oltre il confine della pelle

L’idea non sta nascosta nella scatola cranica per poi venire fuori come un folletto con la molla, ma è il movimento che che la materializza ed essa sembra apparire come dal nulla in un gioco di prestigio pressochè continuo.

Bisogna comprendere che sovente ci anestetizzaimo perchè immagini, sensazioni appena intraviste lasciano un’eco potente, segnali che ci costringono a repentini cambiamenti, ad orientamenti che modificano il senso stesso della vita.

Un sogno, una fantasia suona più forte di qualunque campana.

copyright domenico fargnoli

Franz (omonimia)            

Inviato il: 6 Jan 2005, 07:46 PM

L’identità sociale non può esistere in assenza di identità umana. Costruita l’identità umana con la cura e con la formazione, ci si può rendere conto che la propria identità sociale sia “spiacevole”, incoerente con la prima, da cambiare quindi anch’essa, in larga misura a volte. Anche qui, occorrerebbe molto coraggio. Davvero il coraggio di rischiare un forte disorientamento, povertà materiale, insomma, volendo essere esagerati, un cielo come tetto, sotto la luna. Mi piacerebbe sapere come la pensa il forum, mi piacerebbe conoscere esperienze di profonda trasformazione della propria vita sociale, professionale, “pubblica”.

 

 

Guest            

Inviato il: 6 Jan 2005, 09:18 PM

non credo che identità umana e sociale siano necessariamente in un rapporto di reciproca conflittualità.

Se l’identità umana raggiunta è veramente valida essa trova la strada verso una nuova identità sociale.

A volte in tempi rapidissimi.

 

 

Franz (omonimia)            

Inviato il: 10 Jan 2005, 12:53 PM

Quindi, se ho ben capito, il processo sarebbe così automatico da non esigere affatto e in nessun modo l’intervento della sfera razionale?

 

 

Elleffe            

Inviato il: 11 Jan 2005, 12:31 PM

penso che l’intervento della sfera razionale ci sia, ma per adeguare le circostanze materiali della vita da un sentire interiore.

e comunque sono d’accordo sul fatto che a volte i tempi possano essere rapidissimi.

Elleffe

 

 

Franz            

Inviato il: 18 Jan 2005, 04:15 PM

Rischiare, è un coraggio che mi manca. Oggi. Forse, domani.

 

 

Loom            

Inviato il: 17 May 2005, 04:18 PM

QUOTE (Guest @ 12 May 2005, 11:13 AM)

Ritengo che oramai molti sappiano che ciò che ferisce è l’anaffettività.

Anaffettività che c’è dietro ogni impotenza.

Non mi dilungo su di un tema ampiamente trattato da altri prima e meglio di me.

Però voglio sottolineare che la riuscita nei rapporti personali è un punto fondamentale dal quale non può prescindere  in particolar modo chi si cimenta nell’arduo compito della psicoterapia.

Mi si obietterà che anche la considerazione  precedente è ovvia.

Se io però la ripropongo nella situazione attuale della ricerca vuol dire che a me poi non sembra così ovvia e scontata.

E ciò va inteso nel senso che la realizzazione che si richiede allo psichiatra, in questo momento storico è molto alta.

Ciò che sembrava accettabile solo poco tempo fa oggi non lo è più proprio per l’evoluzione di una mentalità, di un modo di pensare. Mentalità collettiva?

Bisogna tener presente inoltre che una volta stabilito un criterio e definito un gradiente  di umanità questo vale per tutti.

Non è accettabile la formula “Quod licet Iovi non licet bovi”.

Come dire che non esiste un gruppo di furbi ai quali è consentito di essere stupidi od incapaci e di  cercare di distruggere l’identità edi il lavoro degli altr.iIl pensiero geniale  ha lanciato  una sfida che a mio avviso è valsa la pena di raccogliere per il suo valore intrinseco di contenuti, per l’iinovazione dei temi, per la definizione inedita dell’mmagine  e dell’identità.

La sfida va raccolta però anche sul terreno dell””umanità” senza la quale anche l’intelligenza più elevata diventa vana.

E’ su questo tema che va approfondita la dialettica ed il confronto.

Perchè “il genio” ci è sempre stato storicamente servito con un contorno di stupidità?

La stupidità è solo defit di comprensione od anche carenza di quella dimensione , apparentemente più elementare,dell’”umano” senza la quale non è possibile nessuna trasformazione?

 

 

QUOTE (Guest @ 12 May 2005, 04:34 PM)

QUOTE (Guest @ 12 May 2005, 11:13 AM)

Bisogna tener presente inoltre che una volta stabilito un criterio e definito un gradiente di umanità questo vale per tutti.

…proprio in questi giorni sto pensando a questo ..e cerco di aspettare, di lasciare il tempo ad ogni cosa di definirsi meglio…..di riscattarsi in un certo qual modo…..ho avuto l’impressione che non fosse cosi,che non ci sia un gradiente di umanita’ che vale per tutti….

……forse lo si inizia a “vedere” quando la sensibilita’ si affina..quando si acquisisce una capacita’ critica che esige risposte,chiarezze ….pena il rischio di impazzire…..sentirsi soli con un pensiero che va dominato per non restarne schiacciati e confusi..,per non distruggere..non lo so..a volte e’ dura tenere tutti i fili,stare calmi..attendere…….non fare giudizi……

…..

Il primo intervento di Guest mi ha fatto riflettere molto, non è una problematica semplice e credo anche di comprendere quello che si intenda nel secondo intervento citato; certo la sensibilità ti permette di accorgerti di tali incongruenze, di accorgerti quando l’umanità della persona non corrisponde appieno alla sua identità sociale, e allora capita, a volte, che si rimane confusi, perché non è concesso, a chi segue un certo tipo di ricerca, di avere una brillante identità professionale senza riuscire nei rapporti personali. E invece sembra, a volte, che sia proprio e purtroppo l’umanità a passare in secondo piano, e a questo punto può divenire molto rischioso sostenere ciò, in particolare agli occhi di chi, forse, non ha ancora una identità ben definita … certo, è possibile mettere tra parentesi, attendere e aspettare che qualcuno chiarisca, ma intanto la possibilità di un conflitto interno è alto. A questo punto ci si chiede perché, la coerenza in certi casi sia facoltativa.

Alogon            

Inviato il: 16 Dec 2004, 02:43 PM

scrivere dopo molti eventi.

Ritornare ad un dialogo con persone sconosciute.

Acqua trasparente in un una notte di dicembre.

Notte precoce in un cielo grigio.

Ma non sono preso nella morsa del gelo:

di nuovo una sensazione a prima vista incomprensibile

che costringe a muoversi.

Quale immagine si rivelerà nel breve orizzonte,

nel tratto che mi separa da una reazione ancora da conoscere?

Mi piace la ricerca di onde lontane che si propagano

e ci raggiungono nei sogni ed in quei pensieri che non sai da quale luce possano provenire

copyright domenico fargnoli

 

 

Alogon            

Inviato il: 23 Dec 2004, 03:45 PM

“Mi sono svegliato forse in un sogno:

ero trasparente..

trasparente non invisibile.

Non avevo la paura di non essere visto.

Chiunque poteva leggere i miei pensieri.

le emozioni che appartenevano ad un entità…ad un essere..

entità di linee che muovendosi rivelavano lo spazio circostante.

Interno senza organi o matasse di arterie e vene, muscoli e quanto altro

forma il corpo dei mortali.

Solo un profilo evanescente

che si illuminava di immagini ed emanava suoni.

Un’idea rivelava se stessa con un tratto essenziale, una sensazione nuova.

Trasparenza,

attrazione notturna che si accende

mentre gli oggetti sembrano muoversi

come toccati da una fiammella di desiderio.

…non sono invisibile.

non sono approdato ad un porto senza nome,

lascio comunque un segno della mia presenza.”

 

Qualcuno ha pronunciato queste parole

ed io le ho colte e trascritte

perchè questa persona mi sembrava non avesse più voglia di nascondersi

in un’onnipotenza senza luce,

o più celarsi dietro un’opacità priva di traccia.

copyright domenico fargnoli

 

 

Alogon            

Inviato il: 28 Dec 2004, 10:19 PM

Oggi è un giorno diverso

nato sotto la stella della separazione,

come se un lungo processo fosse giunto a compimento.

Strada misteriosa che il pensiero percorre

e giunge ad un esito imprevisto.

E’ così

che la vita ha un senso

perchè accade ciò che ci soprende

e ci costringe a credere che nessuno conosce veramenre se stesso

finchè

non si mette alla prova

e dimostra che il suo agire non ha alcuna ragione.

copyright domenico fargnoli

 

 

Guest            

Inviato il: 30 Dec 2004, 12:36 AM

un giorno diverso

mentre la sopresa è un domani senza certezza.

Abbandonare tutto

e creare una nuova vita

non solo di luoghi anche di sentimenti .

Non legarsi a nulla

che non possa essere abbandonato.

Così le parole risuonano in un breve lasso di tempo

come se dopo il loro dire si disperdesse

in un un mare di suoni.

Non temere la dissolvenza che per molti

è sinonimo di morte.

Così non mi aggrappo

e mi sporgo su di un abisso che non mi dà vertigine

ma solo la sensanzione dell’incommensurabile

e dell’indicibile,

come un abito trasparente che rivela ma non mostra veramente nulla di concreto.

E’ il paradosso dell’immagine che tutti vedono

senza percepirla,

una presenza che taluno scambia per assenza.

E’ il peregrinare casuale di un pensiero che puntualmente

raggiunge la sua meta.

 

 

Guest            

Inviato il: 30 Dec 2004, 02:13 PM

Forse la ricerca di un rapporto vero è come camminare su un filo

dove la ricchezza nel riuscire a seguirlo

è proporzionata al rischio di cadere e di perderlo

il filo tenue e fragile del desiderio, uno stato di lieve tensione

il cui valore nasce proprio dal dover essere sempre rinnovato

un filo che spesso viene intaccato

per la spinta alla libertà che sottintende

per il fatto che dare qualcosa è anche, curiosamente,

rischiare di vedersi minare le proprie fondamenta

invisibilmente da chi per qualche oscuro motivo in parte rifiuta di ricevere

E’ difficile stare insieme in libertà, non adagiarsi nell’abitudinarietà

è il paradosso della libertà

quella che fa la maggiore seduzione di un uomo o una donna

ma se viene intuita viene contemporaneamente intralciata, aggredita per ciò che essa comporta

Ce ne sono di paradossi

potenziale ricchezza

nella ricerca costante di fonderne provvisoriamente i due termini

E’ vero che pian piano cresce una certezza

dai contorni all’inizio sfumati che diventano sempre più definiti

nel semplice cogliere come uno davvero si sente

è quello sì una realtà

che pur essendo intangibile è anche la più vera

Esiste una debolezza, forse malattia, a guardare a ciò che si perde

perché ciò che si troverà ancora non si sa

ma fosse soltanto per quella certezza di avere imparato qualcosa

e di aver saputo prendere atto della realtà

di sicuro a chiudere un cerchio e dire di no

non potrà che seguire qualche bella novità

 

 

Guest            

Inviato il: 31 Dec 2004, 06:41 PM

Tsunami

 

Immane disastro.

Quale può essere il significato dell’arte in tali circostanze?

E quello della psichiatria di fronte ad una apocalisse che non è un delirio di uno schizofrenico?

…la nostra fragilità…però nello stesso tempo la forza di fronteggiare un ambiente così imprevedibile.

Un paradiso facilmente diventa un inferno.

Ha un senso la parola umanità osservando popolazioni poverissime e per questo ancora più inermi?

Diventa paradossale la gioia, l’amore, il desiderio.

Però la gioia, l’amore, il desiderio ed aggiungerei il pensiero sopravvivono e superano anche il lutto più tremendo.

E’ il nostro essere che è forgiato dalla reazione contro l’inanimato, essere che non si arrende alla morte e non la considera mai un destino da subire passivamente.

Moltissimi decessi.

Molti però potevano essere evitati e se l’evitamento non è avvenuto ( o peggio ancora non avverrà) ciò dipende da un errore umano.

Anaffettività, indifferenza colpevole di coloro che credono nel paradiso “naturale” e magari ci speculano. e lo vendono come tale.

Abbiamo scoperto che in questa terra non c’è un luogo che ci consenta la fuga o l’evasione da problemi che la nostra mentalità ed insensibilità amplifica e trasforma in tragedie che non sono imputabili solo al caso.

…gli animali in alcune circostanze hanno più risorse di noi..

Secondo alcuni esperti del comitato scientifico della riserva naturale di Yala nello Sri-Lanka, gli animali potrebbero aver percepito in anticipo l’arrivo del maremoto e si sarebbero quindi rifugiati nelle zone più alte.

Non è statqa trovata una sola carcassa ma solo corpi di uomini deceduti (Repubblica 29 dic).

 

alogon

Messaggio modificato da Alogon il 31 Dec 2004, 08:47 PM

 

Guest            

tempo fa ho letto una frase, non ricordo di chi, che dice:” una nave in porto è al sicuro, ma non è ciò per cui è stata costruita.”

 

in questi giorni, leggere di separazione, di ricerca, di coraggio, di rifiuto dell’abitudinarietà, mi ha fatto tornare alla mente quella frase.

ho paura del mare aperto, ma so di dover prendere il largo.

quanto tempo impiegherò?

ed il fatto che questo mia replica, in cui si parla di mare, venga subito dopo il messaggio “tsunami”, che significa?

vorrei, soprattutto, avere la chiarezza di visione che altri hanno, ed infine penso: sarei pronto ad assumermi le responsabilità che una visione chiara comporta?

 

lo so che sono passato di palo in frasca…

Elleffe

 

 

yox            

Inviato il: 4 Jan 2005, 01:56 PM

Non credo che necessariamente lasciare il porto significhi affrontare un maremoto, delle dimensioni di uno tsunami, poi, che non lascia scampo.

E’ vero che il rischio è la tempesta, ma fino a che non si affronta, non capiremo mai se le nostre braccia e lenostre gambe erano abbastanza forti o andavano allenate di più.

Forse, a differenza di altri, possiamo aggrapparci a quell’immagine trasparente ma non invisibile che ci viene costantemente mostrata ma che, per poco coraggio, perdiamo. Coraggio non solo di seguire un’intuizione o un desiderio, ma anche di sentire il dolore.

Forse questa è l’unica possibilità che abbiamo, quella che ci consente di recuperare una nuova reattività della pelle ma anche una nuova visione dei rapporti.

La separazione non è una perdita, paradossalmente arricchisce il rapporto di nuovi elementi e costringe al rifiuto. E’ la possibilità di tutti gli esseri umani, il voler bene più vero, la libertà senza annullamento.

 

 

Franz (omonimia)            

Inviato il: 5 Jan 2005, 04:13 PM

Il coraggio, è quello che a volte manca, il coraggio di sentire il dolore pur di essere coerenti con la ricerca, l’intuizione, il desiderio. Per separarsi. Tosto.

 

 

Guest

Inviato il: 6 Jan 2005, 12:40 PM

Ho visto una risposta che parlava di coraggio. .

La segnalo comunque perchè mi sembra interessante.

Sono convinto che la conoscenza, l’intelligenza o come la vogliamo chiamare, abbia a che vedere moltissimo con il coraggio.

A dipingere dopo Picasso ci vuole coraggio.

Coraggio di essere se stessi in ogni modo facendo i dovuti riconoscimenti ma evitando le idealizzazioni.

Bisogna essere capaci di creare uno spazio in cui la propria creatività possa esprimersi liberamente fuori dalla logica del confronto che può essere effettuato non per capire ma per paralizzare. Aprioristicamente.

…il coraggio…

il coraggio di non chiedere il consenso, di non aspettarselo forse per un artista è indispensabile…

…quanto al dolore:è davvero un passaggio indispensabile oppure una risposta vitale può impedire ad uno stimolo di divenire un trauma?

 

Messaggio modificato da Alogon il 6 Jan 2005, 12:52 PM

 

 

Alogon            

Inviato il: 6 Jan 2005, 01:21 PM

Mi pare che qualcuno abbia detto che solo chi è sano è capace di provare dolore.

A questo punto mi interrogo sul sginificato di questa parola.

Il lutto,la tristezza è dolore?

C’è un dolore sano ed un dolore patologico?

Non ho risposte.Però onestamente, riflettendoci dopo molto tempo. il concetto di un dolore sano non lo capisco molto…

copyright domenico fargnoli

 

 

Guest            

Inviato il: 6 Jan 2005, 06:54 PM

Forse il dolore sano è quello che fa scattare in noi una reazione…come quando, ipnotizzati dalla fiamma di una candela, vorremmo afferrare il fuoco con le dita.

Forse il dolore, in sè stesso nè sano nè malato, acquista un suo significato a posteriori: se dopo, siamo cambiati o abbiamo capito qualcosa che prima ci sembrava oscura.

 

 

Franz (omonimia)            

Inviato il: 6 Jan 2005, 07:35 PM

Io credo che il dolore sia lo stesso, è ciò che c’è dietro che è diverso. Il dolore in una persona più o meno “sana” diventa elemento costitutivo della realtà, idealmente “aiuta” a far sparire il malessere che ne è causa, a trasformarlo, mentre il dolore in chi è più o meno malato (ma sente ancora, evidentemente) può portare alla distruzione, in assenza di cura. Le sensazioni sono simili, le conseguenze sulla psiche sono diverse.

 

 

Alogon            

Inviato il: 6 Jan 2005, 09:11 PM

trovo gli ultimi due interventi molto interessanti.

A modo loro sono risposte coerenti ad un problema.

Però mi chiedo quale sia il passaggio dalla sensazione al dolore.

Ancora, e qui confesso la mia ignoranza, il dolore è solo della coscienza?

copyright domenico fargnoli

 

 

yox            

Inviato il: 7 Jan 2005, 12:37 AM

Mi è capitato di confrontare le mie esperienze con quelle della gente e di sentire spesso parlare di dolore. Quando provi a capire i motivi che possono averlo indotto, a volte ti rendi conto di come questi possano risultare per te totalmente incomprensibili. Ho dedotto che in questi casi non si possa parlare di un reale sentire il dolore, ma fantasticare di sentirlo.

Contemporaneamente mi viene da pensare, e non so perchè, che il dolore sia dell’odio e della rabbia. Allora il dolore, in questi termini, non può rappresentare una fase indispensabile nel passaggio dall’anaffettività agli affetti del corpo?

 

 

Trumpet            

Inviato il: 7 Jan 2005, 10:14 AM

QUOTE (Guest @ 6 Jan 2005, 01:40 PM)

…

A dipingere dopo Picasso ci vuole coraggio.

Coraggio di essere se stessi in ogni modo facendo i dovuti riconoscimenti ma evitando le idealizzazioni.

Bisogna essere capaci di creare uno spazio in cui la propria creatività possa esprimersi liberamente fuori dalla logica del confronto che può essere effettuato non per capire ma per paralizzare. Aprioristicamente.

…

 

Certe volte ci vuole davvero coraggio e forse ce ne vuole molto per un artista dipingere dopo Picasso.

Diviene doveroso esprimere riconoscimenti, anche perché forse senza di essi è complicato realizzare se stessi, e idealizzare è appunto una trappola che spesso è presente e talvolta riesce anche a cattura qualcuno, ma è anche più che eludibile. Questo forse anche perché idealizzare diviene un modo “poco costoso” di interagire e in una qualche certa maniera evita di confrontarsi, di “pensare” e questo potrebbe portare a non dare definizione alla propria identità e forse a non poter esprimere a pieno la propria creatività, in qualunque campo essa si manifesti.

Come risolvere questo problema? non lo so. Talune situazioni possono essere anche elegantemente “driblate”, perché no, ma non è sempre possibile ed essere presenti diviene un qualcosa che non può essere evitato e forse in taluni casi anche “nonostante”; e questo è anche dovuto dal fatto che ciò diviene un’esigenza di quella identità che l’essere umano sempre ricerca e sempre modifica, rinnova ed arricchisce, divenire sordi a tale necessità potrebbe creare notevole disagio, anche perché è essa identità che credo garantisca la capacità di non richiedere o aspettarsi consensi.

A questo punto si potrebbe affermare che il concetto di creatività connaturi in sé la libertà di espressione propria ed altrui ed escluda in maniera assoluta qualsiasi forma di paralisi e di a priori? e si potrebbe arrivare a formulare il pensiero che una dimensione creativa implichi che, nel momento in cui anche l’altro si realizzi, la propria realtà interna non possa che crescere?

 

 

franz (omonimia)            

Inviato il: 7 Jan 2005, 11:47 AM

QUOTE (Alogon @ 6 Jan 2005, 10:11 PM)

 

Ancora, e qui confesso la mia ignoranza, il dolore è solo della coscienza?

 

Un’ignoranza simulata a scopo di provocare una discussione è l’unica ignoranza bella…

direi che, sempre da “profano” il dolore nasce nell’inconscio, se c’è affettività, mentre forse ciò che arriva alla coscienza è la sua verbalizzazione?

 

 

franz (omonimia)            

Inviato il: 7 Jan 2005, 11:51 AM

QUOTE (yox @ 7 Jan 2005, 01:37 AM)

Allora il dolore, in questi termini, non può rappresentare una fase indispensabile nel passaggio dall’anaffettività agli affetti del corpo?

 

Forse sì; ma se qualche volta invece fosse anche il contrario? ossia l’inevitabile passaggio, in assenza di cura, dagli affetti che permettono ancora di avvertirlo alla anaffettività, all’indifferenza gelida, posta come “rimedio” ultimo? il dolore insomma come passaggio tra le 2 condizioni, affetti vivi e anaffettività, tra sanità psichica e razionalità lucida e indifferente, nelle due direzioni a seconda che ci si stia curando o viceversa ammalando?

 

 

Trumpet            

Inviato il: 7 Jan 2005, 11:57 AM

QUOTE (Alogon @ 6 Jan 2005, 02:21 PM)

Mi pare che qualcuno abbia detto che solo chi è sano è capace di provare dolore.

A questo punto mi interrogo sul sginificato di questa parola.

Il lutto,la tristezza è dolore?

C’è un dolore sano ed un dolore patologico?

Non  ho risposte.Però onestamente, riflettendoci dopo molto tempo. il concetto di un dolore sano non lo capisco molto…

 

Neanche io ho risposte, ma proverei lo stesso a tentare di comprendere.

Una perdita inaspettata, accidentale porta dolore e credo questo forse possa essere innegabile, ma questo dolore è lo stesso di quello provato da chi non sta bene? da chi è affetto da forme di patologie del pensiero? forse no. Quel dolore è la risultante caotica di una commistione di dolore sì, in quanto il malessere c’è, ma anche di angoscia o atro che risultano essere connesse alla malattia.

Quindi, forse, un punto di passaggio che comporta distinzione è come si affronta e si elabora il dolore.

Dolore sano forse no, magari questa affermazione potrebbe però essere interpretata tutta in funzione di chi la prova e dalla sua provenienza, intendo cioè appunto una perdita accidentale che induce senz’altro dolore potrebbe essere definita dolore sano? o non sano? Sano o non sano può essere chi lo prova e credo che qui cambi profondamente la questione a seconda che si tenti di comprendere l’una o l’altra eventualità.

Dolore sano forse anche nei termini in cui l’insensibilità è “immune” dal dolore… ma anche da qualsiasi altro stimolo, quindi la comparsa della sensibilità al dolore viene positivamente intesa… non so, ipotizzo…

Sembrerebbe comunque che in ogni caso il dolore, di qualsiasi tipo esso sia, non nasca dal nulla ma abbia sempre una prima origine esterna, far si che poi esso non divenga trauma dipende, suppongo, da molti fattori.

 

 

Alogon            

Inviato il: 9 Jan 2005, 07:48 PM

La mia non sarà bella ma purtroppo è ignoranza anche se ho letto molto sull’argomento dolore.

Però ho scoperto che nell’etimologia della parola c’è il senso dell’effrazione della rottura, in alri termini della lesione. Il dolore sussiste quando si è verificata una ferita.

Eco io partivo dall’dea che fra la sensazione ed il dolore ci sia un momento in cui il passaggio dall’uno all’altro può essere impedito.

Impedito dal pensieroo, dalla conoscenza,da una reattività immediata di natura non cosciente?

La sensbilità ci mette in allarme e forse si può intervenire in qualche modo che sarebbe comolicato descrivere in dettaglio,un attimo prima che di determini un danno

 

Questqa ricerca è molto interessante ed importante.

Mi rendo conto che gli interventi sono intelligenti e pertinenti. Però sono colpito al solito dai problemi terminologici di cui la maggior parte delle persone non si rende conto.

Come si fa ad argomentare esuarientemente che il dolore nacce dall’inconscio?

Di per sè l’affermazione dell’origine inconsciq del dolore ha una sua ragione d’essere all’interno di una concezione che assegna la priorità della vita psichica al non cosciente.

Va da sè però che la sensazione potenzialmente dolorosa deve divenire subito cosciente per poter essere affrontata.

Ed è altrettanto plausibile che se non è consapevole il dolore non è tale.

E’ un certo tipo di coscienza ,di stato della coscienza ad essere doloroso.

copyright domenico fargnoli

 

 

Trumpet            

Inviato il: 9 Jan 2005, 09:06 PM

QUOTE (Alogon @ 9 Jan 2005, 08:48 PM)

…

Eco io partivo dall’dea che fra la sensazione ed il dolore ci sia un momento in cui il passaggio dall’uno all’altro può essere impedito.

Impedito dal pensieroo, dalla conoscenza,da una reattività immediata di natura non cosciente?

…

 

Mi sembra di aver capito che “l’umano” può intervenire tra la sensazione derivante dalla lesione e il dolore, ma nel caso in cui il dolore provenga da una situazione esterna accidentale si potrebbe ipotizzare che forse il possibile impedimento posto dal soggetto possa essere agito tra il dolore e il possibile derivante trauma? trauma inteso come ulteriore nuova effrazione?

 

Guest            

Inviato il: 10 Jan 2005, 12:56 AM

la sensazione avverte che uno stimolo “umano”, non accidentale, può provocare una lesione.

Ma la lesione ancora non è intervenuta mentre avvertiamo una sensazione spiacevole che non è dolore.

Formulo soltanto un’ipotesi: una reazione vitale, immediata può impedire il trauma.

L’attività artistica che nasce dal tentativo di riparare una ferita, sarebbe allora diversa da quella che nasce dalla trasformazione di una sensazione spiacevole in qualcosa di sotanzialmente “altro”

l’arte esprimerebbe la realtà personale di una resistenza contro la malattia….anche se non è in grado, da sola di fermarla ed interpretarla.

…idee… pensieri…

idee e pensieri che hanno un nesso preciso con quanto scritto e teorizzato precedentemente.

…si comprenderebbe così perchè malattia e creatività siano così contigui non solo psicologicamente ma anche culturalemnte e storicamente.

alogon

 

 

Trumpet            

Inviato il: 10 Jan 2005, 10:28 AM

QUOTE (Guest @ 10 Jan 2005, 01:56 AM)

la sensazione avverte che uno stimolo “umano”, non accidentale, può provocare una lesione.

Ma la lesione ancora non è intervenuta mentre avvertiamo una sensazione spiacevole che non è dolore.

Formulo soltanto un’ipotesi: una reazione vitale, immediata può impedire il trauma.

…

 

Adesso comprendo a che tipo di lesione ti riferisci e seguo, per quelle che sono le mie possibilità, il tuo pensiero anche perché, a dire il vero, ogni qualvolta si è in grado di agire una reazione di tale tipo il risultato è tangibile.

 

 

Franz (omonimia)            

Inviato il: 10 Jan 2005, 12:50 PM

QUOTE (Guest @ 10 Jan 2005, 01:56 AM)

L’attività artistica che nasce dal tentativo di riparare una ferita, sarebbe allora diversa da quella che nasce dalla trasformazione di una sensazione spiacevole in qualcosa di sotanzialmente “altro”

….

…si comprenderebbe così perchè malattia e creatività siano così contigui non solo psicologicamente ma anche culturalemnte e storicamente.

 

e direi che le immagini di Van Gogh rappresentano un ottimo esempio di questo tentativo di riparazione di una ferita… di una lesione profonda anzi, non causata da “perdite accidentali” nel suo caso, ma probabilmente dai suoi rapporti con persone decisamente malate e “ammalanti”, come il fratello e la religiosissima famiglia. Per tornare al tema di base, io sono però piuttosto convinto che il dolore nasca nell’inconscio, come reazione inizialmente “sana” a un evento esterno, sia esso una perdita, sia un aggressione o altro. Aggiungo: a volte non è nemmeno necessario, peché il dolore esista, che arrivi ad essere cosciente. Si può soffrire senza aver dato un nome, una parola, un segno di linguaggio verbale al proprio dolore? credo di sì… senza necessariamente pensare che ci sia in atto una dissociazione; insomma, presto o tardi, si arriva a livello cosciente, ma penso che nella ragione non ci sia modo di avvertire il dolore, ma solo di riconoscerlo come tale.

 

 

Trumpet            

Inviato il: 10 Jan 2005, 02:13 PM

QUOTE (Franz (omonimia) @ 10 Jan 2005, 01:50 PM)

…

Per tornare al tema di base, io sono però piuttosto convinto che il dolore nasca nell’inconscio, come reazione inizialmente “sana” a un evento esterno, sia esso una perdita, sia un aggressione o altro.

…

 

È tutto quanto estremamente interessante.

Quanto tu dici come si pone rispetto a quanto ha scritto Alogon? e cioè che il dolore per essere compreso e fermato deve assurgere a livello consapevole? e che un dolore solo ed esclusivamente presente a livello non cosciente può essere uno stato di malessere più o meno soffusa o confusa, ma non propriamente dolore?

Tu sostieni che il dolore a livello cosciente non può essere avvertito, ad essere sincero al momento non saprei replicare.

…

Mi verrebbe da dire che però definire il dolore una reazione sana ad un evento lesivo esterno non mi troverebbe troppo d’accordo, in quanto, il dolore come stiamo intendendo noi adesso (escludendo quindi cause accidentali) e come ha ipotizzato Alogon, prevederebbe come reazione sana la sua comprensione e il suo blocco o se non blocco trasformazione in qualcosa di diverso e senz’altro di non patologico e con questo, ovviamente, non intendo anestetizzarsi.

 

 

Elleffe            

Inviato il: 11 Jan 2005, 12:23 PM

in questo momento io non posso fare a meno di pensare che il dolore sia comunque parte di un processo terapeutico.

penso, cioè, che forse possa essere considerato come il recupero della capacità di sentire.

 

allora penso anche, forse per farmi coraggio, che è più malato colui che neppure sente il dolore, il suo e quello che provoca negli altri, di colui che invece ha ritrovato la sensibilità.

sensibilità nel bene e nel male, ma sensibilità.

Elleffe

 

Guest            

Inviato il: 11 Jan 2005, 09:42 PM

Quanbto dice franz mi trova in parte concorde.

Far riferimento a Von Gogh è facile ma si incappa un in un problema interpretativo estremamente delicato e complicato .Io lo salto a piè pari e giungo a ridosso dell’assioma “la ragione non ha sensibilità”.

Concordo.

Ma la coscienza non è percezione oltre che linguaggio?

Quindi franz dovrebbe dicrci che differenza c’è fra coscienza e ragione.

 

 

medea (omonimia)            

Inviato il: 11 Jan 2005, 11:27 PM

……ragione….coscienza…..sensibilità…….dolore…..che significato hanno veramente questi termini, in che relazione stanno tra di loro……dolore … termine che in se racchiude tutto e niente , tutto per chi è capace di sentirlo… niente per chi invece non sente più… goccia d’acqua che può trasformarsi in un maremoto…oppure che dona la cosa più preziosa ad ogni essere umano….la vita in fondo al momento della nascita ( biologica? durante una psicoterapia? ) sia chi dona la vita, sia chi la riceve provano dolore….un dolore necessario affinchè ogniuno dei due riesca ha percorrere la strada intrapesa..in questi istanti non c’è solo la percezione o la sensibilità che qualcosa stia per accadere ….c’è la certezza e tuttavia nessuno dei due protagonisti può sottrarsi al proprio destino , cosi’ forse come avviene nella psicoterapia dove comunque la nascita costa sicuramente dolore ( in termini di impegno ) al paziente ma richiede tuttavia una dose di sano dolore anche allo psichiatra.

 

 

Alogon            

Inviato il: 12 Jan 2005, 03:14 PM

…partorirai con dolore…la cacicaia dal paradiso terrestre…

…il sano dolore dello psichiatra..

ci fu anni fa un congresso sulla sofferenza dello psicoanalista…

…freudiani…la sofferenza lasciamola a loro…

…”La stanza del figlio”.. di Moretti

copyright domenico fargnoli

 

 

medea (omonimia di utente registrato)            

Inviato il: 15 Jan 2005, 03:25 PM

mi è capitato di leggere un’articolo di Fagioli sulla depressione……sono senza parole….è un articolo non recente , ma di tale bellezza ed intensità da spaventare… ha spaventato me che ha questa ricerca e cura mi sono avvicinata da poco tempo….mi ha talmente sconvolto che mi sento trascinare indietro verso un passato non troppo lontano in cui non ero…..Massimo dice che il depresso sente ma non vede….io stò sentendo soltanto un gran vuoto in questo momento…vuoto…..che cosa è questo vuoto? è tentativo di annullamento di una cura che in così poco tempo mi ha fatto “vedere” che esiste un’altra possibilità di vita, di felicità, di essere….oltre …..oltre i preconcetti di dolore e sofferenza così cari ad altri ma così lontani da questa cura…..oppure è negazione…..negazione che questa possibilità di vita così lontata da tutto ciò che per secoli ci hanno imposto , possa essere alla portata di chi ci si affida anima e cuore…..anima e cuore affidati a colui che ha gli strumenti per poterti donare la vita….colui che di volta in volta sa essere padre e madre,maito ed amante…amico , terapeuta…mi dispiace di questi pensieri “sconnessi” , non legati al tema di questo forum…ma ne avevo bisosgno…..

 

 

Franz (omonimia di utente registrato)            

Inviato il: 15 Jan 2005, 04:27 PM

QUOTE (Guest @ 11 Jan 2005, 09:42 PM)

Ma la coscienza non è percezione oltre che linguaggio?

Quindi franz dovrebbe dicrci che differenza c’è fra coscienza e ragione.

 

La coscienza è percezione. Ma la percezione e la sensibilità sono 2 cose profondamente diverse, sbaglio? Ergo, la coscienza mi pare di poter dire che percepisce e la ragione fa un riconoscimento della percezione, mentre l’inconscio “sente” e fa un’immagine…

la differenza non è tanto, secondo me, tra coscienza e ragione (si potrebbe dire che la coscienza, come capacità di coordinazione dei 5 sensi, è parte della ragione, come lo sono la logica, la memoria cosciente) ma tra sensibilità inconscia e percezione cosciente e “razionalizzata” senza arrivare a farne un’immagine; ad esempio, percepisco la temperatura bassa dell’acqua sulla mia mano e faccio una definizione razionale di “freddo”. Atro se “sento” il freddo che mi avvolge quando sto male (ho dolore) e faccio un’immagine di depressione.A questo punto della discussione penso che non possiamo continuare a usare la parola “dolore” per definire cose diverse tra loro che sotto questa definizione comunque rientrano; come, per citare un intervento precedente, il dolore del parto, assolutamente fisico è diverso dal dolore, inconscio, di una depressione, di una perdita, di una separazione; e comunque, anche qui, forse, dovremmo distinguere, dare un nome alle cose, e parlare di depressione e non di dolore in un caso, di angoscia in un’altro , e così via. Scrivendo, mi viene il dubbio che da bravi cristiani (sigh…) usiamo il concetto di dolore a sproposito… ma non vorrei urtare sensibilità varie e ne chiedo subito scusa.

 

 

Franz (omonimia di utente registrato)

Inviato il: 15 Jan 2005, 04:38 PM

QUOTE (Trumpet @ 10 Jan 2005, 02:13 PM)

 

Quanto tu dici come si pone rispetto a quanto ha scritto Alogon? e cioè che il dolore per essere compreso e fermato deve assurgere a livello consapevole? e che un dolore solo ed esclusivamente presente a livello non cosciente può essere uno stato di malessere più o meno soffusa o confusa, ma non propriamente dolore?

 

tendo a concordare, in quanto ora parliamo della elaborazione cosciente del dolore.. d’altra parte, come posso fermare il dolore solo con la “consapevolezza”? non basta… con essa lo riconosco, gli dò un nome, e poi però se non attivo qualcos’altro (nella relazione con lo psichiatra, magari?) a livello inconscio, quindi inconsapevolmente, non ce la farò a fermarlo; sennç andiamo dai “cognitivisti” che prendono appunti mentre l’analizzando parla e poi lo fanno “ragionare”; (chiedo scusa, voglio essere provocatorio intenzionalmente e quindi estremizzo); insomma, ancora dico, come in un altro mio intervento, che dobbiamo distinguere dolore e dolore… liberarci da un concetto religioso di dolore e trasformarlo: separazione, angoscia, malattia, depressione, non-dolore e quindi anaffettività. Poi, il dolore fisico, certo; su quello, nessun dubbio sulla coscienza, sulla fisicità, sulla razionalità, sulla necessità di intervento di meccanismi consapevoli e comunque forti.

In merito a un dolore come “malessere” non cosciente che non sia propriamente dolore, infine, concordo di certo, ma mi pare di poter dire, che appunto, non essendo propriamente dolore esso sia già “fuori” dal campo della discussione. Insomma, una “depressioncina” (perdonate il termine volutamente banalizzante)reattiva a un’insoddisfazione contingente non è dolore, ma… non saprei , forse una piccola crisi utile e costruttiva?

 

 

Franz (omonimia di utente registrato)

Inviato il: 15 Jan 2005, 04:41 PM

QUOTE (Alogon @ 12 Jan 2005, 03:14 PM)

…partorirai con dolore…la cacicaia dal paradiso terrestre…

…il sano dolore dello psichiatra..

ci fu anni fa un congresso sulla sofferenza dello psicoanalista…

…freudiani…la sofferenza lasciamola a loro…

…”La stanza del figlio”.. di Moretti

 

Eh sì! concetti molto cristiani, di più, cattolici, e certamente freudiani! la parola dolore non compare mai nella psichiatria “seria”… giusto? mi pare infatti la parola “dolore” esprima in sé un significato di irrisolvibilità, insuperabilità, incurabilità.

 

 

Alogon            

Inviato il: 16 Jan 2005, 07:48 PM

Concordo sulla necessità di una terminologia molto più articolata….

mi era venuto in mente di organizzare una serata di discussione su questo argomento, che io però sono portato ad affrontare sempre, in questo ambito sotto il profilo del rapporto fra psichiatria ed arte.

Guernica è la rappresentazione della tragedia e del dolore derivante da ferite che potrebbero sembrare insanabili.

Però mi viene in mente che nella rappresentazione l’elemento tragico e doloroso viene meno non per una catarsi, per una sublimazione, ma per una trasformazione interna di cui , penso sia capace l’artista..

ma anche qui il tema è complicatissimo ed io mi limito a formulare brevi pensieri

copyright domenico fargnoli

 

 

gnomo            

Inviato il: 17 Jan 2005, 12:04 PM

Cosa sia il dolore non so dirlo, ed è difficile pensarlo senza rischiare di sbagliarsi con una crisi, una tristezza, un momento di depressione. Ma non riesco a pensarlo in termini di ‘qualcosa che può essere evitato’, e voglio pensare di non sbagliarmi con un pensiero cattolico. Mi sembra possa essere anche una sorta di allarme, una possibilità.

Penso al dolore che a volte sentivo, istantaneo e acuto, quando le parole dell’analista interpretavano un sogno: allo stomaco, al petto, ad una gamba.. era dolore, ed era una risposta alle parole. mi diceva cosa e dove cercare.

Penso al dolore che sento quando qualcuno mi attacca in modo invisibile. Devo chiedermi se sono io o è l’altro, ma non è malessere, è dolore, e anche fisico.

Penso anche a quando ero protagonista e spettatrice di una lotta senza confine tra la me che non voleva più essere malata e la resistenza alla cura. Faceva male, mi lacerava, e diveniva fisico, se provavo a sfuggire …

 

 

Trumpet            

Inviato il: 17 Jan 2005, 12:57 PM

QUOTE (medea (omonimia di utente regist @ 15 Jan 2005, 03:25 PM)

mi è capitato di leggere un’articolo di Fagioli sulla depressione……

… … …

…..anima e cuore affidati a colui che ha gli strumenti per poterti donare la vita….colui che di volta in volta sa essere padre e madre,maito ed amante…amico , terapeuta…

… … …

 

… ci sarebbero anche altri scritti dello stesso autore, relativi all’immagine dello psicoterapeuta e al rapporto medico-paziente, alla separazione, al padre, alla madre… e al rapporto uomo donna (marito moglie?)…

 

 

Alogon            

Inviato il: 17 Jan 2005, 09:00 PM

se la parola dolore contiene in sè l’idea dell’effrazione e della ferita allora esso può essere evitato-

Oppure l’interpretazione ferisce e lo psichiatra si fa ferire?

copyright domenico fargnoli

 

 

Trumpet            

Inviato il: 18 Jan 2005, 12:58 PM

QUOTE (Alogon @ 16 Jan 2005, 07:48 PM)

…

mi era venuto in mente di organizzare una serata di discussione su questo argomento, che io però sono portato ad affrontare  sempre, in questo ambito sotto il profilo del rapporto fra psichiatria ed arte.

…

 

Perché no, mi sembra una buona idea.

 

 

Franz            

Inviato il: 18 Jan 2005, 03:03 PM

A mio vedere, lo psichiatra non puà ferire. Se lo fa, è violento. Può colpire. Ma il colpo è non violento. La ferita implica violenza, necessariamente. E un colpo (terapeutico) non è meno forte di una ferita, ma, ripeto, è non-violento. Qualcuno ha detto che la “non violenza” non è debolezza. Ecco, credo sia la chiave di tutto: un colpo forte, non violento, cura, o comunque è rapporto sano. Un colpo forte, violento, ferisce e utenta di uccidere.

 

 

Franz            

Inviato il: 18 Jan 2005, 03:28 PM

Pardon, scotomizzando parte della domanda ho omesso parte della risposta, quella sul caso inverso (“…lo psichiatra si fa ferire”); questo lo trovo più realistico… credo che lo psichiatra si esponga necessariamente alla malattia, per grave che sia, e debba, per opporvisi, e suo malgrado, subire in una certa misura la violenza che necessariamente la malattia ha in sè. Più bravo è la psichiatra, maggiore la sua sensibilità a sentire tale violenza, a volte silenziosa e sottile, non manifesta, a volte più evidentemente distruttiva. Ma mentre scrivo mi rendo conto che lo psichiatra, quello vero, coglie la violenza e opponendosi se ne separa, la individua e la rifiuta. Nella maggior parte dei casi quindi, (mi auguro per gli psichiatri…), non si arriverà alla ferita profonda, vera (?). Certo il rischio c’è ed è continuo, e qualche psichiatria si prenderà ogni tanto le conseguenze di questo rischio… e questo rende ancora più evidente i meriti della capacità di avere in cura non una, ma mille persone.

 

 

Franz            

Inviato il: 18 Jan 2005, 03:43 PM

QUOTE (Alogon @ 16 Jan 2005, 07:48 PM)

Guernica è la rappresentazione della tragedia e del dolore derivante da ferite che potrebbero sembrare insanabili.

Però mi viene in mente che nella rappresentazione l’elemento tragico e doloroso viene meno non per una catarsi, per una sublimazione, ma per una trasformazione interna di cui , penso sia capace l’artista..

 

Già. Sembra che gli Spagnoli abbiano una particolare predilezione per queste forme di rappresentazione…. mi viene in mente anche Goya che rappresenta gli orrori commessi dai napoleonici. Io non sono un artista, parlo da ignorante e profano, diciamo, da fruitore incostante e occasionale. Penso però, deduco, nel mio caso, che sia così… una trasformazione di una ferita, di una tragedia, nella immagine che si vuole comunicare. Insomma, da osservatore del quadro, da oggetto e non soggetto d’arte (oggetto come punto di arrivo della comunicazione), se io colgo quella tragedia e la sento come se per un attimo infinito accadesse a me, forse l’arte (questo tipo di arte, quella che vuol rappresentare queste immagini) ha svolto il suo inutile compito, fare un rapporto. Uso la parola “Inutile” dal punto di vista della ragione. Sottolineo, inutile, perché se fosse utile, sarebbe solo coronaca, cronistoria, film-documentario. L’inutilità fa assurgere quella forma di comunicazione a rapporto. La storia è freddamente utile, l’arte piacevolmente inutile? …altre brevi riflessioni… perché dipingere la Guernica? per dare una testimonianza storica? Non direi. Dico inoltre che se ciò avviene, non si trasforma internamente il solo artista, ma anche l’altro con cui egli è in rapporto, pur non avendo idea di chi egli sia. Ecco, torna la grandiosità del rapporto con lo sconosciuto.

 

 

Franz            

Inviato il: 18 Jan 2005, 03:45 PM

QUOTE (Alogon @ 16 Jan 2005, 07:48 PM)

Concordo sulla necessità di una terminologia molto più articolata….

mi era venuto in mente di organizzare una serata di discussione su questo argomento,

 

Mi rendo conto che da giorni non vedo l’ora di aver tempo da dedicare alla lettura e intervento sul Forum. Grazie. E’ bello.

 

 

Franz            

Inviato il: 18 Jan 2005, 04:13 PM

QUOTE (gnomo @ 17 Jan 2005, 12:04 PM)

quando le parole dell’analista interpretavano un sogno: allo stomaco, al petto, ad una gamba.. era dolore, ed era una risposta alle parole.  …Penso anche a quando ero protagonista e spettatrice di una lotta senza confine tra la me che non voleva più essere malata e la resistenza alla cura. Faceva male, mi lacerava, e diveniva fisico, se provavo a sfuggire …

 

Erano passate tre ore e mezza, e la citazione, reiterata, di un articolo fondamentale su scoperte risalenti a qualche anno fa dell’effetto della luce sulla retina e sullo sviluppo della retina nel feto mi ha causato un’emicrania di mezz’ora, allucinante, che guarda caso coinvolge, per definizione, il nervo ottico. Ero e tuttora sono, a pensarci, stupefatto. Psichiatra, cura, parola, immagine, resistenza, frustrazione, dolore fisico. Ecco un esempio lampante: il dolore, in questo caso, forse un’angoscia di dover vedere chi ti sta curando, nasce dentro, in profondità. Poi si fisicizza. Diventa cosciente e lo chiamo “mal di testa”. E il mal di testa, l’emicrania, quello è finito, senza recidive (caso rarissimo!) alle dieci e un quarto! Non mi è mai capitato prima di avere (sono un emicranico) un attacco così forte e così breve… così chiaramente conseguente a qualcos’altro.

 

 

Guest            

Inviato il: 19 Jan 2005, 01:09 AM

Non ho commenti da fare. Pubblico gli interventi …non nascondendo una certa sorpresa….

alogon

 

 

gnomo            

Inviato il: 19 Jan 2005, 06:33 PM

QUOTE (Alogon @ 17 Jan 2005, 09:00 PM)

se la parola dolore contiene in sè l’idea dell’effrazione e della ferita allora esso può essere evitato-

Oppure l’interpretazione ferisce ………..

 

mi sembra possa esserci ‘effrazione’ anche quando una struttura profonda venga intaccata. è una ferita anche questa, nella misura in cui si crea un’apertura su qualcosa che prima era intatto.. ma non necessariamente sano..

 

No, me lo chiedo e non arrivo a pensare che l’interpretazione in sè, possa ferire. se fosse sbagliata, forse. E’ ciò che cominciamo a sentire, o a non poter più evitare, che può anche creare dolore. Profondo, prima. Poi cosciente se ..? ‘troviamo’ il coraggio?

 

 

Alogon            

Inviato il: 20 Jan 2005, 01:11 PM

Non sono d’accordo con gnomo. O gnoma…comunque …

il punto è questo: se io interpreto un annullamento od una negazione elimino un non essere. Mai il non essere non è una struttura come dice la parola stessa.

E’ una questione della filosofia medioevale quella sulla natura del non essere.

Il non essere è: ma che senso ha “è” cioè il non essere riferito all’essere?

Non voglio, per carità, addentrarmi in problemi troppo complessi però, vorrei far notare, la malattia è un niente.

La possiamo considerare una struttura? ci può essere un’effrazione del nulla?

E se non ci può essere come dobbiamo pensare di conseguenza la personalità che si organizza per nascondere un vuoto?

Però vi ricordo che io qui sono uno psichiatra- artista. Più artista?

Vedo che alcuni sono molto interessati a me come psichiatra…

…ora per i più distratti ricordo che la cura è impossibile rubarla…

copyright domenico fargnoli

 

 

Franz            

Inviato il: 20 Jan 2005, 03:46 PM

Già, come si può definire “ferita” un’interpretazione? mi pare che sia come un capovolgere le cose. Se la si sente come ferita, la si nega come cura. Se è sbagliata l’interpretazione (succede? non so, non credo che mi cura e chi mi ha curato in passato ne abbiano mai sbagliata una..) allora anche la interpretazione sarebbe un non essere e non potrebbe ferire. In tal caso lo psichiatra (di certo quelli freudiani) non cura, se ferisce è anche lui un “non essere psichiatra”, quindi “non è” psichiatra. Altro è riconoscere, sentire che l’interpretazione, proprio perché cura (magari l’effetto non si vede subito, ma pazienza, bisogna saper sospendere il giudizio e aspettare, credo), “colpisce”, va a segno e intacca una “non-struttura” trasformandola in qualcos’altro. Ma lo psichiatra, anche se richiama giustamente alla sua identità di artista, l’ha già detto, e molto meglio di me.

 

 

Franz            

Inviato il: 20 Jan 2005, 04:01 PM

[QUOTE=gnomo,19 Jan 2005, 06:33 PM] Oppure l’interpretazione ferisce ………..[/QUOTE]

mi sembra possa esserci ‘effrazione’ anche quando una struttura profonda venga intaccata. è una ferita anche questa, nella misura in cui si crea un’apertura su qualcosa che prima era intatto.. ma non necessariamente sano..

[/QUOTE]

Forse, dopo che se ne è discusso sulla parola “dolore” sarebbe il caso anche per la parola “ferita” di discutere sul significato (i limiti del linguaggio verbale!)? per me una ferita è una lesione, dove il termine lesione implica il passaggio da una condizione di sanità (fisica o psichica) a una di non-sanità. Paragone fisico: una ferita da arma, da incidente materiale… mentre l’apertura su qualcosa che era intatto è una incisione con il bisturi. Il bisturi cura. Apre l’organo e interviene per riparare. Penso che non definiremmo “ferita” una cicatrice post-chirurgica, anche se avviene nell’uso comune. La definiremmo cura o “esito di cura”. E per continuare nella mia stupidissima metafora, se il bisturi riesce a fare il suo lavoro, ad asportare, che so, un’appendice intestinale malata, quell’appendice malata era un essere o un non-essere? Mi pare che il suo essere negativo, il suo “non essere sanità”, “non essere vita”, in quanto è mortale, sia il nulla di cui lo psichiatra – artista parla. E chiedo scusa per aver divagato ancora… dall’arte.

 

 

Guest            

Inviato il: 20 Jan 2005, 05:07 PM

L’assenza dello psichiatra che dovrebbe essere presente ferisc e perchè deludeed aumenta il non esser dell’altro.

Ferita è la lesione dell’Io inconscio che recepisce come sofferemza,anche se non giunge al dolore, il tentativo di ledere che non va a buon fine.

E come un colpo inferto sulla pelle che non necessariamente si lacera o in qualche modo si ferisce se riusciamoi a sottrarci…

 

 

Franz            

Inviato il: 20 Jan 2005, 08:22 PM

QUOTE (Guest @ 20 Jan 2005, 05:07 PM)

L’assenza dello psichiatra che dovrebbe essere  presente ferisc e perchè deludeed aumenta il non esser dell’altro.

Ferita è la lesione dell’Io inconscio che recepisce come sofferemza,anche se non giunge al dolore, il tentativo di ledere che non va a buon fine.

 

Io credo che se il tentativo di ledere non va a buon fine, l’atto del tentare di ferire non arriva al suo obiettivo, la ferita non si forma. Se, invece, si forma, il tentativo di ledere è riuscito.

In merito al complicatissimo discorso dell’assenza, penso anche che l’assenza dello psichiatra come “mancanza di capacità di rapporto” (quella dei freudiani che pensano ai propri affari mentre fingono di ascoltare), come “non-esserci” è un non essere che di certo lede e ferisce il paziente. L’assenza in quanto rifiuto del tentativo di rapporto malato è terapia. Mi sembra che alcuni passi di “Istinto di Morte e Conoscenza” di M. Fagioli siano illuminanti su questo secondo caso, nel quale l’assenza non ferisce, anzi cura.

“Frustrazione-assenza è comprensione e interesse verso l’analizzando quando corrisponde ad una non partecipazione alla soddisfazione di un bisogno dell’analizzando stesso, cioè all’esplicazione di una pulsione isolata nei riguardi dell’analista”. (…) “L’analista, assentandosi, pretende dal paziente un comportamento e, ancor più, un atteggiamento inconscio maturo (adulto); vale a dire pretende che il paziente reagisca ad un avvenimento di realtà, che impone una frustrazione della libido (la sospensione della seduta), con una autoregolazione della stessa libido, ponendo un freno, una diga alla soddisfazione delle proprie pulsioni (ambivalenti), facendo leva sulla validità del proprio io”.

In questo caso, l’assenza dell’analista non solo non ferisce, ma, al pari dell’interpretazione, cura…

 

 

Franz            

Inviato il: 20 Jan 2005, 08:33 PM

mi piacerebbe riprendere l’oggetto della discussione, “Trasparenza”. Ho ascoltato la presentazione alla Feltrinelli di Firenze di febbraio 2004, molto interessante, disponibile nel sito web. A parte il fatto che ora mi spiego perché quel certo personaggio femminilissimo di una nota serie televisiva mi ispirava una profonda simpatia che mi è ora chiarissima (fantastica conferma!), vorrei riprendere un’affermazione che ho sentito perché vorrei capirla meglio: suonava “il linguaggio verbale consente una maggior regressione, è come un laser che è precisissimo”, o qualcosa del genere. Mi pareva che in questo ci fosse un’attribuzione di maggior “qualità” rispetto al linguaggio figurativo che ha invece bisogno “dell’intervento dei critico” per cogliere il significato dell’immagine fatta dall’artista. Vorrei chiedere ad Alogon di spiegarmi meglio, sono molto curioso di approfondire… sempre che questo quesito non sia giudicato tedioso dal moderatore…

 

 

Franz            

Inviato il: 20 Jan 2005, 08:35 PM

QUOTE (Guest @ 19 Jan 2005, 01:09 AM)

Non ho commenti da fare. Pubblico gli interventi …non nascondendo una certa sorpresa….

alogon

 

 

Trumpet            

Inviato il: 21 Jan 2005, 01:15 PM

QUOTE (Franz @ 20 Jan 2005, 03:46 PM)

…

Se è sbagliata l’interpretazione (succede? non so, non credo che mi cura e chi mi ha curato in passato ne abbiano mai sbagliata una..) allora anche la interpretazione sarebbe un non essere e non potrebbe ferire.

…

 

Un chiarimento: intendi dire che una interpretazione errata da parte dello psichiatra-psicoterapeuta non “ferirebbe” il paziente?

 

 

Guest            

Inviato il: 21 Jan 2005, 09:34 PM

rispondo con una domanda agli interrogativi postimi da blade runner…

già…blade runner…

artisti si nasce o si diventa?

alogon

 

 

Franz            

Inviato il: 22 Jan 2005, 07:48 PM

QUOTE (Trumpet @ 21 Jan 2005, 01:15 PM)

QUOTE (Franz @ 20 Jan 2005, 03:46 PM)

…

Se è sbagliata l’interpretazione (succede? non so, non credo che mi cura e chi mi ha curato in passato ne abbiano mai sbagliata una..) allora anche la interpretazione sarebbe un non essere e non potrebbe ferire.

…

 

Un chiarimento: intendi dire che una interpretazione errata da parte dello psichiatra-psicoterapeuta non “ferirebbe” il paziente?

 

Penso proprio che un’interpretazione sbagliata possa ferire, sì. A quel punto mi chiedo se sia lo psichiatra che sa essere psichiatra, mi chiedo se lo sia davvero… tutti, credo, possono sbagliare, per carità. Anche i migliori… penso sia possibile (anche se non dobbiamo trascurare il caso in cui, ed è possibile, lo sbaglio non sia “indotto” da trappole dell’odio dell’analizzando). Ma ripeto, a me personalmente, non pare mi sia mai successo di ricevere un’interpretazione sbagliata. Intendevo quindi dire che invece lo psichiatra freudiano ferisce sistematicamente. Mentre quello “bravo” cura sistematicamente… o sbaglio?

 

 

Franz            

Inviato il: 22 Jan 2005, 07:54 PM

QUOTE (Guest @ 21 Jan 2005, 09:34 PM)

artisti si nasce o si diventa?

 

…

 

wow, che domanda… credo che si diventi… alla nascita l’arte è “possibile”, ma poi bisgna farla diventare atto, come qualunque altra “possibilità”… mi pare. Quindi, se non erro, proseguendo nel ragionamento… il linguaggio verbale, che viene dopo, è fondamentale per diventare in grado di capire e fare immagini e quindi essere artista? è questo che intendi, forse?

Blade Runner? non era mai nato, giusto? nel film non viene detto, ma anche lui era un replicante… senza nascita…

 

 

Guest            

Inviato il: 22 Jan 2005, 07:57 PM

la fotografia che propone franz è quella di blade runner…

il test di voigt kampff…

il rilesso pupillare influenzato dalle emozioni..

questo mi sembra veramente interessante…

 

 

Franz            

Inviato il: 22 Jan 2005, 08:01 PM

e dicendo “psichiatra freudiano” sono caduto in una negante contraddizione. Il freudiano è il più lontano possibile dall’immagine di psichiatra-psicoterapeuta. E’ uno psicanalista. Come tale… fa solo danni (ferite). E’ il caso di insistere su ciò che nella psicoterapia valida (un possibile errore) può essere uno sbaglio occasionale? se questo avviene, il primo ad accorgersi di aver sbagliato è lo psichiatra stesso; mi piacerebbe sapere come la pensano gli psichiatri….

 

 

Alogon            

Inviato il: 22 Jan 2005, 08:03 PM

finche il feto non manifesta il rilesso pupillare non ha possibilità di vita autonoma..

26,27,28 settimane di gestazione

copyright domenico fargnoli

 

 

Guest            

Inviato il: 22 Jan 2005, 08:09 PM

La vitalità

la reazione alla luce

 

“La dilatazione della pupilla, determinata dalla contrazione del muscolo dilatatore dell’iride, è chiamata midriasi. L’attività del muscolo dilatatore è sotto il controllo del sistema nervoso simpatico. Il segnale origina da una zona del cervello, l’ipotalamo, che viene attivata sia da condizioni di bassa illuminazione che da stimoli emotivi; da qui l’impulso passa attraverso il midollo spinale ed ritorna alla pupilla per via dei nervi ciliari lunghi. ¹

 

La midriasi legata a stimoli emotivi è particolarmente evidente in condizioni di pericolo quando tutto il nostro organismo, compreso l’occhio, viene messo in stato di massima allerta per migliorare le capacità di difesa. “

 

Il replicante in Blade runner, viene scoperto per anomalie del riflesso pupillare..

 

 

Julia            

Inviato il: 22 Jan 2005, 09:42 PM

Non ho esperienza di un’interpretazione che ferisce… se va a toccare un vuoto, un non essere, non credo possa ferire, piuttosto lo colma e costringe a trovare nuove risorse per colmarlo… E’ lì magari che s’inciampa , una volta cadute le molteplice facce di una stessa illusione, o bugia, sembra che rimanga molto poco… s’inciampa, sperando che l’assetto resti costruttivo, su questo “poco” che fa la differenza… Per me c’è nella ricerca di senso una pesantezza, ma anche una risorsa perché alla fine è una delle poche cose che nessuno può attaccare. Il senso, un sentire, una sensazione… anche una direzione? Qualcuno ha detto che l’arte non era riparazione di una ferita ma trasformazione del negativo in qualcos’altro. Il primo sarebbe un tornarci sopra, un tornare indietro sulla stessa linea, e il tentativo di trasformazione fallirebbe per il necessario elemento di partecipazione, di immedesimazione con la causa del dolore? E il secondo tenderebbe a imprimere una nuova direzione, un movimento, in un punto che consente una svolta, stravolgendo il senso togliendolo da qualcosa per investirlo in qualcos’altro?

Come chiede Franz, non so dire nulla del linguaggio visivo rispetto al linguaggio verbale… ma guardo con ammirazione e incredulità chi pratica con talento il primo, che mi sembra abbia maggior respiro. Un’opera diventa un istantaneo, il risultato di una elaborazione che colpisce in uno dei suoi aspetti, mentre forse il linguaggio verbale permette di esprimere in modo più chiaro i risvolti dell’elaborazione… ma con le parole si corre sempre il rischio della linearità, di un appiattimento, immagini che si susseguono nel tempo, mentre forse l’opera figurativa forma una linea più vaga ma più ampia, provenendo direttamente dall’inconscio senza il filtro della coscienza?…

Mi rendo conto però che tutto ciò è molto teorico…

 

 

Alogon            

Inviato il: 23 Jan 2005, 12:45 PM

Mi piace la risposta di JUlia. In effetti si può rappresentare un evento tragico senza trasmettere il senso della tragedia e del dolore.

La vitalità forse è nella potenza di trasformare il senso del vissuto, per cui si reagisce ad uno stimolo stressante, a situazioni potenzialmente lesive dell’immagine inventantosi soluzioni nuove…magari diventanto artisti.

Non si dà modo allo stimolo alla situazione di divenire malattia per una reazione fiacca od inadeguata

copyright domenico fargnoli

 

 

Julia            

Inviato il: 23 Jan 2005, 04:19 PM

… inventare è una bella parola, piacerebbe metterla in atto più spesso, inventare e forse non riciclare una tragedia vissuta come delirio, tentativo vano se non con un altro delirio… il senso della realtà dà forza, ma a certi livelli le cose sembrano giocarsi davvero sul filo del rasoio, non bisogna distrarsi perché facilmente le situazioni si ribaltano…

Motivante e insieme un po’ inquietante…

 

 

Guest            

Inviato il: 23 Jan 2005, 05:30 PM

QUOTE (Alogon @ 22 Jan 2005, 08:03 PM)

finche il feto non manifesta il rilesso pupillare non ha possibilità di vita autonoma..

26,27,28 settimane di gestazione

 

Prendendo in esame le rare situazioni di bambini ciechi dalla nascita per cui magari può esistere l’eventualità di una stimolazione retinica ma non funzionale a una elaborazione del cervello, cosa succede? intendo dire, come possono questi bambini dare inizio, oltre che alla vita fisica con il respirare, a una vita psichica

con la nascita del pensiero e della capacità di fare immagini mentali?

Trumpet

 

 

Alogon            

Inviato il: 23 Jan 2005, 07:38 PM

Esiste comunque una stimolazione indiretta, per via reticolare credo, della corteccia occipitale e delle aree visive.

Si sviluppa così, si può ipotizzare, nonostante il deficit, una vita psichica. Credo esistano ricerche sulla capacità di sognare dei ciechi dalla nascita. Capacità di sognare che porta a forme del tutto peculiari.

E’ chiaro che il problema più grosso è quello della definizione dell’immagine che come realtà indefinita si può suppore sia in grado di formarsi al di là della menomazione dehgli apparati sensoriali visivi.

Nella formazione dell’immagine alla nascita la stimolazione visiva gioca senz’altro un ruolo fondamentale ma sono presenti e concomitanti altre afferenze sensoriali che , in circostante particolari vengono potenziate al massimo e possono in parte sopperire all’assenza della vista.

copyright domenico fargnoli

 

 

Elleffe            

Inviato il: 24 Jan 2005, 11:45 AM

rimbalzando su un argomento a me caro…

 

i replicanti di blade runner vengono scoperti dal riflesso pupillare perchè addirittura il loro “creatore” ha “innestato” in loro falsi ricordi, ad esempio di una loro falsa vita precedente, cercando di renderli indistinguibili dagli umani.

 

e comunque nella versione allungata, originale del film, si lascia intuire che anche il cacciatore di replicanti, deckart, sia uno di loro, e per questo sia così capace.

e lo si suggerisce perchè lui fa un sogno in cui c’è un unicorno.

qualche scena dopo, verso la fine, il suo collega “cattivo”, quello coi baffetti ed il viso magro con la passione per gli origami, va a casa di deckart, e gli lascia sul tavolo un origami fatto ad unicorno, come se lui sapesse che il sogno è stato creato artificialmente, indotto, e quindi ne conoscesse il contenuto.

 

tutto il film è il tentativo di creare un “inconscio” artificiale, nel tentativo di rendere i replicanti identici all’uomo. questa identità la si ricerca non nell’aspetto esperno, ma cercando di dotarli di un “inconscio” in quanto tratto essenziale all’uomo.

quindi, finchè non c’è “altro” rispetto alla sfera razionale, all’aspetto esterno, non c’è umanità.

 

non so se mi sono spiegato, è difficile non scrivere castronerie.

 

 

Franz            

Inviato il: 24 Jan 2005, 02:45 PM

QUOTE (Julia @ 22 Jan 2005, 09:42 PM)

Come chiede Franz, non so dire nulla del linguaggio visivo rispetto al linguaggio verbale… ….. Un’opera diventa un istantaneo, il risultato di una elaborazione che colpisce in uno dei suoi aspetti, mentre forse il linguaggio verbale permette di esprimere in modo più chiaro i risvolti dell’elaborazione… ma con le parole si corre sempre il rischio della linearità, di un appiattimento, immagini che si susseguono nel tempo, mentre forse l’opera figurativa forma una linea più vaga ma più ampia, provenendo direttamente dall’inconscio senza il filtro della coscienza?…

…

 

Mi pare che nel linguaggio verbale ci sia una rielaborazione dell’immagine che porta con sé necessariamente un rischio di alterazione, mentre il linguaggio visivo sia appunto privo di filtri, per cui permetterebbe una rappresentazione molto più diretta delle immagini, senza nessun intervento della sfera razionale. Nel linguaggio verbale la scelta stessa della parola è, o rischia di essere, un atto razionale…

 

 

Franz            

Inviato il: 24 Jan 2005, 02:58 PM

ti sei spiegato perfettamente… L’odio di deckart per i replicanti nasce quindi, forse, dalla consapevolezza di essere anch’egli come quelli cui dà la caccia… un “lavoro in pelle”….

 

 

Alogon            

Inviato il: 24 Jan 2005, 03:35 PM

i replicanti hanno emozioni affetti (?) e ricordi coscienti.

Eppure manca ad essi qualcosa di specificamente umano ma che a mio avviso non è solo l’immagine.

Ad esssi manca il tempo per capire e per comprendere .

Per inventarsi una vita diversa?

copyright domenico fargnoli

 

 

Franz            

Inviato il: 24 Jan 2005, 05:07 PM

Intendi il tempo futuro o quello trascorso? Il tempo trascorso è indotto come falsi ricordi, quindi diamo per scontato che ne abbiano avuto comunque una (falsa) acquisizione e idea; quello futuro invece hanno illusione di averlo (nessuno di essi sa di essere limitato nel tempo finché deckart rivela la loro identità non umana)…. D’altra parte, la fuga finale di Deckart e Rachel (che Ridley Scott cancellò nella versione lunga, il Director’s Cut) è un tentativo di inventarsi una vita diversa… è necessario il tempo di una vita per inventare? o basta un attimo?

 

 

Guest            

Inviato il: 24 Jan 2005, 05:22 PM

il tempo come trasformazione interna che non è movimento nello spazio…fuga…

 

 

Franz            

Inviato il: 25 Jan 2005, 09:43 AM

La trasformazione interna di Deckart c’è e come… da poliziotto assassino (di replicanti) a uomo innamorato. La fuga viene dopo.

 

 

Alogon            

Inviato il: 25 Jan 2005, 10:10 AM

…innamorato di una replicante…e forse lui stesso è un replicante….

copyright domenico fargnoli

 

 

Trumpet            

Inviato il: 25 Jan 2005, 12:55 PM

QUOTE (Franz @ 25 Jan 2005, 09:43 AM)

La trasformazione interna di Deckart c’è e come… da poliziotto assassino (di replicanti) a uomo innamorato. La fuga viene dopo.

 

È possibile innamorarsi di un guscio vuoto o quasi tale? è quello amore inteso come rapporto uomo donna?

 

Trasformazione, come è stato detto, intesa relativamente alla realtà interna per cui l’apparenza percepibile con gli occhi potrebbe trarre in inganno.

 

Se di replicanti si tratta allora non c’è alcun assassinio, ma forse intendevi dire che ci può essere una trasformazione da una situazione interna disumana ad una umana? e se non bastasse per questo un rapporto uomo donna seppur non distruttivo?

 

Sebbene forse sia valido il concetto per cui è meglio scappare che prenderle, qui, magari, visto l’ambito della discussione, un’eccezione potrebbe essere fatta per cui la fuga non è una soluzione anzi “fuga” può divenire un termine non applicabile.

 

 

Guest            

Inviato il: 25 Jan 2005, 04:50 PM

Certo… l’abbiamo detto che non c’è nascita… quindi non c’è vita…. è solo che non mi pare sia il tempo il fattore determinante che manca loro, ma qualcosa di più profondo… la nascita appunto, e quindi la capacità di realizzarla di nuovo. Ma mi rendo conto che sono solo parole diverse per dire la stessa cosa del movimento interno, che avviene nel tempo.

Prescindendo dalla finzione fantascientifica, in fondo, il tentativo di dare un “falso inconscio”, come qualcuno ha detto, al replicante, viene rappresentato in modo convincente proprio perché, forse, l’immagine finale di ribellione che ne scaturisce è convincente (nella misura in cui possa esserlo un film di Hollywood…). Replicanti i personaggi, esseri umani gli attori…

 

crazycow            

Inviato il: 25 Jan 2005, 10:06 PM

i replicanti chiedono più tempo per vivere.

Sarebbe stato più giusto chiedere un tempo diverso.

 

Franz            

Inviato il: 26 Jan 2005, 02:06 PM

QUOTE (Trumpet @ 25 Jan 2005, 12:55 PM)

Se di replicanti si tratta allora non c’è alcun assassinio, ma forse intendevi dire che ci può essere una trasformazione da una situazione interna disumana ad una umana? e se non bastasse per questo un rapporto uomo donna seppur non distruttivo?

 

Esattamente. Non sono umani, ma se hanno la capacità di sentire l’odio per la propria non-umanità, forse qualcosa sotto c’è. Non c’è nascita, non ci sono una vita inconscia e una memoria cosciente reali, ma indotte, non si possono definire “umani”. Siamo d’accordo.

 

Ma se c’è, apparentemente, un movimento interno a quel guscio vuoto, forse lo possiamo considerare, con tutti i limiti del caso, una “nascita”, quando esso avvenga per la prima volta? Premesso che si tratta di speculazione pura, a questo punto, perché non ipotizzare che la capacità (cognitiva, razionale)di comprendere il proprio limite non faccia “nascere” una rozza vitalità (interna non razionale) che conduce, in questo caso, alla ribellione (più che “fuga”)? non è vera nascita, non c’è fantasia-ricordo di una condizione precedente fetale, chiaro. Ma in un organismo clonato la potenzialità biologica, forse (sottolineo forse) c’è?…

 

Se c’è un movimento di ribellione a uno schema, non c’è forse qualcosa che ricorda vagamente l’essere umano, il muoversi umano? (gli animali non lo fanno… e non ho altri “viventi” a titolo comparativo), appunto una trasformazione “interna” da non-umano a qualcosa che dell’umano ha se non altro alcuni tratti tipici ed unici?

 

Certo, il rapporto uomo-donna non basta a fare l’umano dal replicante. Ma fa qualcosa di più del non-umano o dell’animale? forse sì… e risottolineo il forse…

 

In caso contrario, non solo non si potrebbe accettare l’idea di una vita psichica nel replicante, ma allora, nemmeno fisica, biologica, “animale” appunto. E allora ci dovremmo accontentare della definizione di “robot”. Ma a me non pare che fosse questa l’idea nel rappresentare il replicante…

 

 

Alogon            

Inviato il: 26 Jan 2005, 02:48 PM

Mi sembra che il problemas non sia quello dei replicanti che diventano umani, ma degli uomini copyright domenico fargnoli

 

 

Franz            

Inviato il: 26 Jan 2005, 05:04 PM

QUOTE (Alogon @ 26 Jan 2005, 02:48 PM)

Mi sembra che il problemas non sia quello dei replicanti che diventano umani, ma degli uomini che diventano replicanti

 

Passando dalla finzione alla realtà…concordo pienamente. Replicanti nel vero senso della parola; fra loro identici e vuoti.

 

 

Guest            

Inviato il: 27 Jan 2005, 12:52 PM

So che molte persone hanno temi e pensieri da proporre.

li invito ad espimerli

 

 

Nimue            

Inviato il: 27 Jan 2005, 11:29 PM

QUOTE (Franz @ 26 Jan 2005, 02:06 PM)

….Ma a me non pare che fosse questa l’idea nel rappresentare il replicante…

 

Ci possono essere nel film idee che danno origine a spunti interessanti, come nel caso delle discussioni precedenti, ma mi sembra di ricordare anche che si facciano molti riferimenti a simboli religiosi.

 

L’intuizione iniziale dell’autore quindi va presa con “le molle”, come punto di partenza per sviluppare una ricerca propria, (come ne caso di questo forum) … ma poi alla fine mi chiedo, quale sia la sua l’idea di nascita, di trasformazione e di rapporto uomo donna.

 

e’ possibile seguire solo una intuizione iniziale di una persona o tutto deve corrispondere ?

 

 

Guest            

Inviato il: 28 Jan 2005, 11:07 AM

credio che ciascuno in questo ambito possa seguire il filo di pensieri che vuole.

Naturalemnte poi si sviluppa una dialettica un confronto.

Nel caso Blade runner sicuramente il messaaggio è ambiguo.

Cr4edo però che ciascu no di noi debba intervenire non con un giudizio ma cercando una comprensione più profonda di un fatto artistico come nel caso di questo film

 

 

Franz            

Inviato il: 28 Jan 2005, 04:36 PM

Già, il fatto artistico, questo mi sembra molto interessante. L’abbiamo detto, l’arte è trasformazione e invenzione, anche in questo film. Come mai da spettatori cinematografici, fruitori d’arte, siamo così interessati e colpiti? cosa è nell’invenzione che colpisce tanto in profondità (se c’è, a me pare ci sia)? la costruzione dell’inconscio (nel film) a me sembra un proclama di un’esigenza di irrazionalità. Probabilmente ben al di là delle intenzioni degli autori.

 

 

bab            

Inviato il: 30 Jan 2005, 08:14 PM

ciao a tutti, complimenti: bella discussione. mi interessa in particolare l’aspetto del rapporto uomo-donna, o meglio uomo-replicantedonna. mi chiedo se il rapporto possa avere inizio nel momento in cui lui intuisce un altro da sé che evidentemente sente oltre il guscio vuoto del replicante. forse intuisce una vitalità, un movimento, che gli altri lavori in pelle non avevano.

non basta infatti la spinta alla vita del corpo, il desiderio di non esaurirsi, a fare quella vitalità e quell’immagine che deckart riconosce in lei. a volte succede di riconoscere una possibilità e di innamorarsi di quella. dove sta il limite con l’identificazione, o con l’io ti salverò? dove arriva la sanità? se è vero, come è vero, che non si può fare una ricerca al posto dell’altro, è anche vero che ci sono persone belle, ancora in bozzolo, che magari si trasformano proprio grazie all’interesse di chi vede e sente la farfalla che c’è dentro. insomma… vorrei fare un paragone -lo riconosco- azzardato tra la scena in cui lui la blccca al muro e le impone di dirgli, se non mi ricordo male “ti amo” o “ti voglio”, e la scena del film La Condanna, in cui il Colaianni attacca al muro la Sandra Celestini. provocazione: dove sta la differenza tra i due movimenti? si potrebbe dire che Sandra era un guscio semivuoto? c’èra l’intuizione di una possibilità di cura e dunque se vogliamo di ritrovamento di una nascita dimenticata?

 

 

Guest            

Inviato il: 30 Jan 2005, 10:37 PM

Certo…vengono in mente molti pensieri.

Ne scelgo uno.

Anche la costruzione dell’inconscio può essere falsa, una replica di un originale.

E qualcuno, potrebbe essere un uomo od una donna, non si rende conto di questa inautenticità che toglie senso all’eistenza e la riduce ad un meccanicità biologica pur nell’apprenza di una vita emotiva ed affettiva.

Immagini piatte, poco più che fotografie…

…potrebbe esser una tragedia…

ma chi è in grado di cogliere questo livello così sofisticato di mistificazione?

Ci vuole coraggio a vedere ciò che molti non vogliono o non possono vedere.

 

block            

Inviato il: 1 Feb 2005, 12:45 PM

Voglio parlarti il più sinceramente possibile, ma il mio cuore è vuoto Il vuoto è uno specchio che mi guarda. Vi vedo riflessa la mia immagine e provo disgusto e paura. Per la mia indifferenza verso il prossimo mi sono isolato dalla compagnia umana. Ora vivo in un mondo di fantasmi, rinchiuso nei miei sogni e nelle mie fantasie.” (Il settimo sigillo)

 

 

Trumpet            

Inviato il: 1 Feb 2005, 03:57 PM

QUOTE (bab @ 30 Jan 2005, 08:14 PM)

ciao a tutti, complimenti: bella discussione. mi interessa in particolare l’aspetto del rapporto uomo-donna…

…

 

L’approfondimento che tu hai proposto è molto interessante e, come è già stato detto nell’intervento immediatamente dopo il tuo, è estremamente complesso accorgersi di mistificazioni così sottili: bastano i cinque sensi? forse no, ma forse non basta nemmeno una dimensione di sanità mantenuta dalla nascita, certo condizione necessaria ma probabilmente non sufficiente. Diviene doveroso ipotizzare che l’accorgersi di tali false immagini così abilmente dissimulate richiede una sanità che necessita di divenire anche consapevolezza e conoscenza, ambito in cui il capire diviene comprendere e il percepire diviene sentire.

Ma forse non è ancora abbastanza, come è già stato detto, il coraggio di accorgersi e rifiutare può divenire molto costoso e le reazioni, talvolta, non è escluso che si manifestino in modo davvero molto imprevedibile e scomposto. Dall’altro lato però, quando si è intrapreso una certa strada non è più concesso chiudere gli occhi.

 

Ritornando al tuo intervento, tu parti prendendo in esame il rapporto uomo donna e concludi giungendo a parlare di cura, potresti per favore approfondire il nesso, se lo hai stabilito, che dall’uno porta all’altra?

 

 

block            

Inviato il: 2 Feb 2005, 10:29 AM

Un commento a Solaris “Quando Kelvin approda alla stazione spaziale, scopre che un suo collega, lo scienziato Gibarian, è morto. E scopre che gli altri due luminari, Snaut e Sartorius, hanno perso lucidità e stanno per impazzire, perché qualcosa di strano cova e monta nel cuore dell’oceano di Solaris. La natura si ribella, l’acqua si ribella, l’oceano si ribella e risponde ai bombardamenti dei raggi x, irradiando i cervelli dei ricercatori. È in grado di leggere nella loro mente e di riprodurre materializzazioni, copie e doppioni dei loro ricordi, o anche di impressioni, pensieri, segreti da sempre appartenenti all’inconscio. E il tentativo umano, bieco, basso e superficiale, è quello di liberarsi da questi “ospiti” – cosi li chiamano – ma ogni rimedio è vano. Perché essi hanno capacità riproduttiva non umana, sembrano possedere il dono dell’immortalità, e anche se assumono ossigeno liquido, anche se vengono sdoganati a bordo di un razzo spaziale, anche se muoiono, vivono. E ancora l’antinomia tra vita e morte viene meno, viene sempre meno, come in Stalker.

 

E così anche Kris Kelvin può dare corpo alle sue memorie e ritrovare ciò che ormai aveva smarrito e dimenticato: Chari, la fidanzata, che aveva perso dieci anni prima, che forse aveva rimosso perché morta suicida, rimosso perché ancora troppo innamorato di lei. E Kelvin, in un primo momento, rifiuta questa apparizione, convinto dai due ricercatori che queste personificazioni non sono conglomerati di atomi come gli esseri umani, ma conglomerati di neutrini. Sono matrici, cloni, repliche. Senza anima e senza ascolto. Ma Kelvin è un uomo, ama la scienza a modo suo e sa scindere corpo e anima, sa che l’uomo non è nato solo per conoscere spietatamente la natura, sa quali sono i doveri e i principi dell’umanità, perché crede in un senso mistico e religioso dell’esistenza. Sa che Chari non è solo una stupida copia, ma è la coscienza degli esseri umani, i loro recessi, e non possono essere neutrini, perché l’anima non è fatta di neutrini ma di materia ineffabile e insondabile. E riesce a stabilire con lei un rapporto empatico, ad amarla. E a guardare dentro di sé. E non troverà vergogna come quella che ha trovato Giberian e a causa di ciò si è ucciso, non troverà gli scarti malsani dell’inconscio e i rifiuti scabrosi della coscienza di Snaut e Sartorius, troverà l’unica donna che ha davvero amato nel corso della sua vita.

 

L’unica donna che muove e agita la sua coscienza.

 

E a differenza degli altri due stabilirà con essa, la sua Chari, un contatto empatico. Capace di provare emozioni e passioni e rivoluzioni animiche. Perché dentro di sé le ferite aperte, se mai c’erano, si sono rimarginate.

 

E accetterà, non a malincuore, le resurrezioni di Chari, perché ha fiducia nell’anima e nella sua essenza e crede in qualcosa di poco terreno. E in qualcosa che non è da ascrivere agli atomi e ai neutrini.

 

E nel sogno che pone fine alla sua presenza a bordo della stazione, la madre verrà a visitarlo, e lo curerà dalle ferite che reca marchiate sulle braccia. Segni identici a quelli degli “ospiti”. Perché forse, adesso, anche Kelvin è un ospite.

 

E se nella scena finale abbraccerà il padre come un infante, e se nella scena finale la loro casa sarà immersa nell’acqua e nell’oceano di Solaris, allora Kelvin avrà compreso davvero il senso della sua esistenza, e l’oceano di Solaris sarà, per sempre, la sua coscienza. Di un uomo che ha capito il senso e il valore di essere. Di un uomo che ha capito il senso e il valore di esistere.

 

Ian Degrassi.

 

 

sartorius            

Inviato il: 2 Feb 2005, 01:03 PM

Il pianeta Solaris è un immenso, unico oceano che possiede strani poteri: entra nella mente, conosce e materializza i pensieri più reconditi. Questi fenomeni avvengono sulla stazione spaziale in orbita intorno al pianeta che ospita tre scienziati. Allo psicosociologo appena giunto sulla stazione appare la moglie morta; l’uomo cerca di liberarsi di questa immagine che lo perseguita. Egli tenta allora di mettersi in contatto con questa liquida entità senziente e l’oceano ricrea, solo per lui, un nuovo rifugio dove vivere per sempre

 

….un nuovo rifugio dove vivere per sempre….

 

 

block            

Inviato il: 2 Feb 2005, 01:12 PM

Sartorius, volendo stabilire un “contatto” con Solaris, ha messo a punto due soluzioni: o creare anticampi sul pianeta con 1’azione di un “annichilatore” che distruggerebbe la struttura del magma e degli “ospiti”, oppure spedire sul pianeta un encefalogramma contenente i pensieri di un essere umano nel suo stato di veglia (poiché gli “ ospiti” appaiono sempre e solo al termine del sonno, proprio durante tale stato l’oceano si era occupato degli abitanti della stazione). Si decide di inviare un encefalogramma di Kelvin. Mentre Sartorius dispone le apparecchiature per inoltrare il “messaggio”, Kelvin è colpito da un inatteso esaurimento. Dopo alcuni giorni passati in agitato stato di incoscienza, si risveglia. Chari è sparita: si è fatta dissolvere dall’annichilatore. Snaut gli rivela che sulla superficie del pianeta si sono formate come delle isole e che gli ospiti sono d’un tratto spariti. Kelvin pensa alla lontananza della Terra e si vede presso la casa di campagna. Si avvicina e si getta in ginocchio davanti al padre apparso ad accoglierlo sulla soglia.

 

Kelvin si gettq in ginocchio davanti al padre

 

 

chari            

Inviato il: 2 Feb 2005, 01:17 PM

Di fronte ad una ricerca scientifica divenuta perciò autoreferenziale, in quanto proclama la propria autonomia rispetto alla natura e all’uomo, Tarkovskij rivendica il valore dell’arte come strumento di conoscenza della verità, o addirittura come archetipo stesso della verità: “Per mezzo dell’arte – scrive Tarkovskij – l’uomo si appropria della realtà attraverso un’esperienza soggettiva. Nella scienza la conoscenza umana del mondo procede lungo i gradini di una scala senza fine, venendo successivamente rimpiazzata da sempre nuove conoscenze su di esso che sovente si confutano a vicenda, in nome di verità oggettive particolari. La scoperta artistica, invece, nasce ogni volta come un’immagine nuova e irripetibile del mondo, come un geroglifico della verità assoluta. Essa si presenta come una rivelazione, come un desiderio appassionato e improvviso di afferrare intuitivamente tutte in una volta le leggi del mondo – la sua bellezza e il suo orrore, la sua umanità e la sua ferocia, la sua infinità e la sua limitatezza. L’artista le esprime creando l’immagine artistica che è uno strumento sui generis per cogliere l’assoluto. Per mezzo dell’immagine si mantiene la percezione dell’infinito dove esso viene espresso attraverso le limitazioni: lo spirituale attraverso il materiale, lo sconfinato grazie ai confini”

 

 

bab            

Inviato il: 2 Feb 2005, 08:39 PM

QUOTE (Trumpet @ 1 Feb 2005, 03:57 PM)

 

…il coraggio di accorgersi e rifiutare può divenire molto costoso e le reazioni, talvolta, non è escluso che si manifestino in modo davvero molto imprevedibile e scomposto. Dall’altro lato però, quando si è intrapreso una certa strada non è più concesso chiudere gli occhi.

 

Ritornando al tuo intervento, tu parti prendendo in esame il rapporto uomo donna e concludi giungendo a parlare di cura, potresti per favore approfondire il nesso, se lo hai stabilito, che dall’uno porta all’altra?

 

Non avevo pensato direttamente al nesso, è venuto fuori così. evidentemente ci sta, almeno nella mia testa.

Vado a ruota libera e mi viene da dire che per arrivare alla cura non si può prescindere dal rapporto con un uomo (e viceversa). Lo risentivo, nel senso di riascoltavo, giusto ieri sera, che non si può restarsene chiusi in biblioteca e pensare che quella sia la ricerca. condivido. bisogna giocarsi la pelle, anche facendo rapporti con qualcuno che POI magari si scopre che tanto bene non sta. Ed è chiaro che ipotizzo di scoprirlo poi, perché se lo intuisco o addirittura lo sento già dal primo contatto, be’ allora non separarsi, non rifiutare subito, diventa un atto di masochismo e un’alleanza perlomeno sospetta.

Chiudere gli occhi non si può, hai ragione Trumpet, se non a costo di giocarsi il proprio famigerato straccio di sanità, faticosamente riconquistato. Ma la questione che ha sollevato l’intervento subito dopo il mio primo post puntava il riflettore su una malattia atroce, sottilissima e totale, che addirittura porta a creare un fantoccio di psiche. un incoscio-comparsa, che non ha niente di vero, nemmeno la crisi. Non ero arrivata a tanto nella mia ipotesi interlocutoria. Volevo restare nei limiti di una malattia se vuoi… meno malata, passami il termine, di un uomo che ha gli strumenti ma che rifiuta di credere che si possano usare.

 

Ero a questo punto io. Intuire, cogliere oltre la facciata, e lottare per suscitare un desiderio di movimento autonomo, pretendere una bellezza che non è ancora agita ma solo ammirata negli altri da lontano, come si ammira un tramonto, come non fosse cosa propria. Ma poi subito anche negata, data per fasulla, costruita, indotta, perché non si regge che possa essere autentica.

Dov’è il confine tra sanità e amore (volere che l’altro sia bello, dico io quanto si sente che può essere bello) e invece identificazione, masochismo, depressione? Se poi ci si trova di fronte ad un dissociato grave, ad un uomo indifferente, allora sono guai e tocca scappare a gambe levate, poco importa la reazione scomposta del pazzo assassino. non si può, per gentilezza, porgere il collo solo perché pare brutto levare le tende. Ma, ripeto, non era questo il caso della questione. d’altro canto credo che, a livelli di malattia così profonda, se uno non se ne accorge perché l’altro è abilissimo e subdolo, immagino che prima ancora che il sentire e il comprendere della coscienza, parlino i sogni, e il corpo che si spegne. Grande fortuna poi avere chi li interpreta, i sogni, e vede (provoca?) chiaramente la trasformazione di un corpo che si alleggerisce e riacquista quella luce che può (e direi deve) avere una donna, per esempio mentre scende lentamente i gradini di una scala.

 

 

Alogon            

Inviato il: 3 Feb 2005, 09:56 AM

Le considerazioni di Bab risuonano positivamente.

Però vorrei far rilevare che questa malattia atrice e oittlissima alla qule lei allude, , anche fra noi, non è così rara come si pensa e soprattutto non è facilissimo individuarla. Pur facendo riferimento alla sensibilità, ai sogni, agli affetti,

Oltre a tutto ciò oer resistere ci vuole un pensiero strutturato in un cerfto modo.

Altrimenti s diventa vittime dell’eistenzialismo di Bergmann, dei replicanti di Blade runner, degli ospiti fatti di neutrini come in Solaris.

copyright domenico fargnoli

 

 

Trumpet

Inviato il: 3 Feb 2005, 02:35 PM

QUOTE (bab @ 2 Feb 2005, 08:39 PM)

Non avevo pensato direttamente al nesso, è venuto fuori così. evidentemente ci sta, almeno nella mia testa.

…

 

Comprendo cosa intendi e sei stata molto gentile ad approfondire, per di più in questo modo, quanto da te detto prima. Aggiungo che concordo con Alogon nell’avvertire un suono armonico in quanto hai scritto, ma concordo anche col fatto che, come ho accennato precedentemente, occorrono strumenti più evoluti per saper individuare (e quindi agire un comportamento adeguato), persone affette da questo tipo di patologie. Mi sto riferendo appunto ad una conoscenza (“pensiero strutturato in un certo modo”) forse solo in parte consapevole, che si fonde con una sanità di base, o magari anche più che tale, che consente di vedere, magari meglio intuire, oltre l’apparenza. A tale proposito ci terrei a puntualizzare che i termini che avevo usato prima, comprendere e sentire, non erano riferiti in verità a una capacità cosciente, bensì intesi come appannaggio di una realtà non cosciente a differenza del capire e del percepire.

 

Relativamente al nesso tra rapporto uomo donna e cura concordo con te Bab, e aggiungo che addirittura forse in taluni casi la comprensione e quindi in questo caso l’aver risolto (non ho travato termine migliore) il rapporto uomo donna potrebbe rappresentare, per lo meno in parte, la guarigione che porta alla fine della cura, azzardo, senza cercare mai di trovare nel primo la seconda.

 

 

Franz            

Inviato il: 3 Feb 2005, 03:57 PM

QUOTE (Alogon @ 3 Feb 2005, 09:56 AM)

…..Oltre a tutto ciò oer resistere ci vuole un pensiero strutturato in un cerfto modo.

Altrimenti s diventa vittime dell’eistenzialismo di Bergmann, dei replicanti di Blade runner, degli ospiti fatti di neutrini come in Solaris.

 

Penso che questa “struttura” sia indiscutibilmente necessaria, mi pare che Bab ne evidenzi la importanza in modo forte…

 

Inoltre, sono d’accordo… i replicanti di Blade Runner e tutto il resto sono prodotti cinematografici, artistici, e tali devono rimanere… solo spunti di discussione su ben altro…

 

 

Elleffe            

Inviato il: 3 Feb 2005, 05:54 PM

quanto a solaris:

un rifugio dove vivere per sempre…

inginocchiarsi ai piedi del padre…

mica mi suona bene.

 

 

Alogon            

Inviato il: 3 Feb 2005, 06:05 PM

a me poi suona malissimo.

Ma cosa voliamo pretendere?

copyright domenico fargnoli

 

 

Franz            

Inviato il: 3 Feb 2005, 11:44 PM

a me non suona proprio… mi rimbalza…

 

 

bab            

Inviato il: 6 Feb 2005, 11:22 AM

QUOTE (Trumpet @ 3 Feb 2005, 02:35 PM)

… occorrono strumenti più evoluti per saper individuare (e quindi agire un comportamento adeguato), persone affette da questo tipo di patologie. Mi sto riferendo appunto ad una conoscenza (“pensiero strutturato in un certo modo”) forse solo in parte consapevole, che si fonde con una sanità di base, o magari anche più che tale, che consente di vedere, magari meglio intuire, oltre l’apparenza. …

 

Ho letto e riletto le risposte di Alogon e Trumpet. Non capivo bene il perché avessi la necessità di rileggerle. il concetto era chiaro eppure mi mancava un tassello, non mi tornava qualcosa. Poi ho capito: io penso che il “pensiero strutturato in un certo modo, fuso ad una sanità di base”, di cui si parla, è quello necessario per “agire un comportamento adeguato” e non semplicemente per intuire oltre l’apparenza. Le due cose, messe nella stessa frase da trumpet, vanno secondo me distinte.

Perché, penso, per intuire oltre l’apparenza “basta” un sentire pulito e vorrei dire tutt’altro che strutturato, anzi spontaneo, che senza pensiero morale, senza pippe, ci fa arrivare immediatamente all’essenza dell’altro: questo sta bene, questo sta male.

La struttura, o meglio direi sì la conoscenza (la ricerca), è necessaria a chi ha interesse alla finalità di cura per la guarigione. Mi serve questo passaggio per capire, e lo metto in forma di parola scritta per vedere se fila, se ci sta. L’intuizione della sostanza dell’altro ce l’ha anche un bambino (direi soprattutto un bambino), che coglie subito se c’è qualcosa che non va. Il fatto è che poi un bambino non ha la possibilità di agire un comportamento di rifiuto, di separazione, perché magari ancora non parla o non cammina e non può materialmente andarsene per i fatti suoi. Un adulto può farlo e se non si lascia fregare dalla struttura del pensiero razionale, morale, cattolico, il rifiuto lo fa e se ne va. Altra cosa è, dopo aver intuito la sostanza dell’altro (col sentire del bambino) agire un comportamento che mira alla cura.

Qui allora è indispensabile la ricerca e la conoscenza, qui interviene il pensiero strutturato che serve a dire non soltanto “no, tu stai male e io me ne vado” ma “ tu stai male perché… e quindi…” qui sta la differenza sostanziale tra bambino e adulto, o meglio ancora tra comportamento dell’uomo della strada, delle voci del mercato, e comportamento di chi invece fa ricerca per la cura. Di chi ha interesse psichiatrico.

Scusate, questo è forse il punto dove io mi impunto. Perché da sempre, da quando ho memoria cosciente e quindi anche da prima, so di essere stata capace di sentire la malattia, ai limiti anche una mallatia sottile e gravissima, sebbene come ho già detto magari a quei livelli lo sentivo col corpo e la rifiutavo senza capire perché, fidandomi di me e basta. Diverso è rifiutarla sapendo esattamente perché e in particolare cosa si sta rifiutando, dando un nome alla malattia, un confine, dunque riconoscendone le dinamiche e le possibilità di guarigione.

Ma se poi uno non è uno psichiatra, come non lo sono io, questo capire e dare un nome alla malattia richiede una sempre maggiore sanità per essere gestito. Perché bisogna essere bravi a non cadere nella tentazione di fare lo psichiatra fatto in casa, e rilasciare diagnosi da bacio perugina, come mi è capitato di sentire più volte in ambienti che ci sono familiari. Perché quando si crede di poter parlare una certa lingua, la tentazione di esercitarsi e provare a vedere se funziona è fortissima e allora uno si ritrova circondato da aspiranti psichiatri che sparano diagnosi come le figure della morra cinese.

Insomma, questo pensiero strutturato, così necessario per la cura, è anche molto difficile da tenere per se e da verbalizzare solo in rapporto medico-paziente . ma qui torniamo al gancio indispensabile con la sanità di base…

e io mi rendo conto che ho scritto un post lunghissimo, ma spero adesso di aver capito meglio quello che volevate dire.

 

 

bab            

Inviato il: 6 Feb 2005, 11:47 AM

E… (scusa moderatore ma se non aggiungo questa considerazione al mio lungo post forse si perde il nesso con la mia primissima domanda), mi pare evidente che ciò che muove lo psichiatra, e che spinge alla ricerca anche il non psichiatra che di suo non scappa di fronte alla malattia ma la rifiuta restando accanto al malato, è l’amore verso l’altro. Quello di cui parlavo nel mio primo intervento. Senza questo amore di base, senza interesse, la ricerca non c’è perché non c’è sanità. la mia ricerca ora gira attorno ai confini di questo amore. Il filo tra amore e ricerca.

 

 

Guest            

Inviato il: 6 Feb 2005, 01:19 PM

c’è una durezza nelll’amore che e’ ricerca di autenticità e di conoscenza.

Forse dobbiamo chiederci cosa sia l’autenticità e se l’ inautenticità non possa toccare anche ciò che in noi non è consapevole.

Allora cogliere ciò che è falso diventa difficilissimo soprattutto quando l’altro apparentemente non si nasconde. Volontariamente non inganna.

Ma la mancanza di una intenzionalità cosciente non non può essere un alibi per nessuno.

…”io pensavo, io credevo…”

si ma intanto hai cercato di fregarmi.

 

 

Trumpet            

Inviato il: 6 Feb 2005, 02:15 PM

QUOTE (bab @ 6 Feb 2005, 11:22 AM)

…

Perché, penso, per intuire oltre l’apparenza “basta” un sentire pulito e vorrei dire tutt’altro che strutturato, anzi spontaneo, che senza pensiero morale, senza pippe, ci fa arrivare immediatamente all’essenza dell’altro: questo sta bene, questo sta male.

…

Qui allora è indispensabile la ricerca e la conoscenza, qui interviene il pensiero strutturato che serve a dire non soltanto “no, tu stai male e io me ne vado” ma “ tu stai male perché… e quindi…” qui sta la differenza sostanziale tra bambino e adulto, o meglio ancora tra comportamento dell’uomo della strada, delle voci del mercato, e comportamento di chi invece fa ricerca per la cura. Di chi ha interesse psichiatrico.

…

 

Ad essere sincero non sapevo se dopo la risposta data a Bab era il caso di puntualizzare, ma poi, visto che i suoi interventi, erano in risposta a me, mi è sembrato opportuno replicare.

Le tue risposte, Bab, mi hanno ancor più confermato che i miei interventi in tua risposta era più che adeguati.

Ad ogni modo, come ho riportato nella citazione di quanto da te scritto, mi sembra di notare una qual certa contraddizione, in quanto prima sostieni che il pensiero strutturato appartiene alla realtà razionale, morale, non pulita, non spontanea e costituito da “pippe”, poi invece dici che, fra le alre cose, esso pensiero strutturato è di interesse psichiatrico finalizzato alla ricerca e alla cura.

Io invece l’interpretazione che do in questo contesto a “pensiero strutturato” è lo stesso che gli dà Alogon, non a caso ho ripreso le sue parole.

Aggiungo inoltre che un pensiero evoluto, sano, di conoscenza e che si basa su di una fusione (e no scissione) tra realtà non cosciente e cosciente, a meno che non sia una dimensione agita a fine di cura dal medico-psichiatra-psicoterapeuta, è un qualcosa a cui tutti posso aspirare.

Per quanto riguarda l’amore, nel caso a cui tu ti riferisci, io preferisco solo la parola interesse, ma ovviamente, è solo un opinione personale.

 

 

Franz            

Inviato il: 6 Feb 2005, 03:12 PM

QUOTE (Trumpet @ 6 Feb 2005, 02:15 PM)

…………Per quanto riguarda l’amore, nel caso a cui tu ti reiferisci, io preferisco solo la parola interesse, ma ovviamente, è solo un opinione personale.

 

Ho l’impressione che il punto sia proprio questo, la confusione o meglio la identificazione erronea tra interesse e amore… se l’altro cioè ha un problema serio, grosso, non si può, forse, finche lo/la si ama standole accanto sempre e comunque, interessarsi davvero a lui/lei. Voglio cioè dire provocatoriamente che non si può amare una persona con un problema grosso, proprio se si ha interesse per essa persona… o meglio, non in questo modo… in un caso del genere il rifiuto fa parte, deve far parte, dell’amare. Il vero interesse se ami chi sta male è il rifiuto. Altrimenti si entra in una “crociata” senza fine, nella quale non avendo i mezzi necessari, si rischia molto, troppo. E si finisce per star male e continuare a far star male. Si perde, tutti.

 

 

bab            

Inviato il: 6 Feb 2005, 04:12 PM

trumpet hai ragione, avrei dovuto rileggermi meglio prima di inviare il post, perché da come ho scritto sembra appunto che io dia del razionale e della pippa a quello che tu e alogon avete definito pensiero strutturato. no, non è così. volevo dire altro ma non ci sono riuscita evidentemente.

è un discorso complesso, parecchio, e probabilmente devo ancora elaborare strumenti adatti anche alla sola verbalizzazione delle mie idee in proposito, delle mie mille domande. ci arriverò, prima o poi, leggendo, ascoltando, cercando quella chiarezza di pensiero cui fai riferimento. poi magari evitando di scrivere il giorno dopo un’aula magna…

 

 

Alogon            

Inviato il: 6 Feb 2005, 04:39 PM

Dopo l’aula magna chissà, forse è il momento migliore.

E’ comunque una dialettica che se si svolge in termini corretti come sembra avvenga, non dà adito a giudizi nè tantomeno ad interpretazioni.

Si espimono pensieri opinioni, così come vengono e forse in questo contesto può essere utile il confronto e la verbalizzazione.

copyright domenico fargnoli

 

 

Alogon            

Inviato il: 6 Feb 2005, 05:19 PM

Quelli che ultimamente sono intervenuti a me pare abbiano una conoscenza non superficiale della realtà psichica ed una frequentazione certo non episodica della ricerca ad essa relativa.

Mi provo quindi ad impostare un tema di una certa difficoltù

A mio avviso il pronblema centrale rimane quello della trasparenza.

Mi chiedo se iil fatto che esista una coerenza fra pubblico e privato sia una condizione necessaria della trasparenza.

Mi viene il dubbio che sia una condizione necessaria ma non sufficiente nel senso che un errore anche se non occultato rimane tale.

Freud nascondeva la sua perversione.

Ma anche se lo avesse rivelato, quando per esempio l’amico Ferenczij glielo chiedeva nel viaggio in sicilia che mi sembra fececer insieme nel primo decennio del secolo scorso,, sarebbe cambiato qualcosa di sostanziale?

Non si può dire che sarebbe stata la stessa situazione di prima ma la perversione, soprattuttp riferita alla teoria sarebbe riamasta la stessa.

Un omicida anche se confessa rimane pur sempre un omicida.

Affermo tutto ciò perchè mi chiedo se l’eliminazione della discrepans fra ciò che si

appare e ciò che si è. in un clima “culturale” di “outing” generalizzato,elimina il problema della coerenza del comportamento, della necessità assoluta di proprorre un contenuto di sanità personale.

Ed ancora:il proporre i propri punti deboli come presupposto per affrontarli e cercare di risolverli è un requisito essenziale della predetta sanità?

E qual’è il limite oltre il quale si va verso l’esibizione di un sè incoerente anche se , di proposito non voglio usare la parola malato?

copyright domenico fargnoli

 

 

Trumpet            

Inviato il: 6 Feb 2005, 10:19 PM

QUOTE (bab @ 6 Feb 2005, 04:12 PM)

…

… poi magari evitando di scrivere il giorno dopo un’aula magna…

 

E perché no? Anche io sono dell’opinione che l’evento Aula Magna dovrebbe essere un qualcosa che stimola e non che seda il pensiero quindi perché non scrivere dopo di essa?

 

 

bab            

Inviato il: 7 Feb 2005, 09:42 AM

QUOTE (Alogon @ 6 Feb 2005, 05:19 PM)

…un errore anche se non occultato rimane tale.

…Ed ancora:il proporre i propri punti deboli come presupposto per affrontarli e cercare di risolverli è un requisito essenziale della predetta sanità?

E qual’è il limite oltre il quale si va verso l’esibizione di un sè incoerente anche se , di proposito non voglio usare la parola malato?

 

Difficile. Certo, se uno ha commesso un omicidio l’ha commesso e anche se si cura non potrà ridare la vita a colui che ha ammazzato. Ma se uno è malato e si cura per guarire, si trasforma. E se uno si vuole curare in qualche modo deve esporsi, magari non coscientemente anche se poi dovrà materialmente chiedere la cura, andare dal terapeuta e raccontare i sogni per farseli interpretare. Non so se si possa definire questo come esporre i propri punti deboli ma certo è un esporsi e credo sì sia un presupposto necessario ma non sufficiente alla sanità. Poi serve il lavoro terapeutico e la trasformazione di chi si espone.

Bisogna che ci sia un movimento, senza il quale non c’è intento di guarigione ma solo truffa, paralisi. Credo sia questo movimento, se c’è o non c’è, il limite oltre il quale si va verso l’esibizione di un sé incoerente, malato. A volte questo movimento richiede anni e anni, a volte basta un’immagine, interpretata.

 

 

Trumpet            

Inviato il: 7 Feb 2005, 01:46 PM

QUOTE (Franz @ 6 Feb 2005, 03:12 PM)

QUOTE (Trumpet @ 6 Feb 2005, 02:15 PM)

…………Per quanto riguarda l’amore, nel caso a cui tu ti reiferisci, io preferisco solo la parola interesse, ma ovviamente, è solo un opinione personale.

 

Ho l’impressione che il punto sia proprio questo, la confusione o meglio la identificazione erronea tra interesse e amore… se l’altro cioè ha un problema serio, grosso, non si può, forse, finche lo/la si ama standole accanto sempre e comunque, interessarsi davvero a lui/lei.

…

 

Il discorso credo sia ancora quello di usare i termini corretti a secondo delle circostanze e cioè, nella fattispecie, se si sta trattando il rapporto uomo donna o psicoterapeuta-paziente.

 

 

Admin            

Inviato il: 16 Feb 2005, 10:38 AM

Assieme al moderatore è stato deciso di archiviare gli intervneti da questo punto in poi e di chiudere questa discussione in quanto seppur valida ed interessante cominciava a discostarsi sensibilmente da quella che è la tematica che si intende affrontare e approfondire all’interno dell’Associazione SENZA RAGIONE e quindi anche di questo forum, e cioè il rapporto tra arte e psichiatria.

The Admin – http://www.admin@senzaragione.it

Aislin            

Inviato il: 11 Oct 2004, 02:09 PM

Volevo parlare di questo forum che si è rivelato estremamente interessante e frequentato.

Riporto qui di seguito un estratto della netiquette di base stabilita per il corretto uso si questo forum:

“In questo forum, tutti posso scrivere e leggere in maniera del tutto anonima o meno, ci si può registrare oppure no: fate un po’ come vi pare.

…”

E in particolare volevo parlare proprio di questo aspetto.

Ho visto che molti forum hanno operato una scelta diversa, e cioè di vincolare non solo la possibilità di intervento ma anche la semplice consultazione ad una iscrizione obbligatoria, che implica il rilasciare dati personali. Qui l’orientamento è del tutto diverso, chiunque può leggere e scrivere non è richiesto nulla, credo che questo sia un aspetto tutt’altro che marginale.

Un’altra caratteristica peculiare di questo forum mi ha fatto pensare e cioè che tutti o quasi i visitatori o utenti registrati abbiano usato nomi di fantasia e questo, visto il tenore dello stesso forum, non per timore o vergogna, il che non mi dispiace per niente.

A questo punto forse è obbligatorio chiedersi: leggere un intervento e magari rispondervi non avendo la minima idea di chi sia lo scrivente è diverso se invece si conosce l’identità dell’autore dello scritto che ci interessa?

 

 

Alogon            

Inviato il: 14 Oct 2004, 05:12 PM

Per me è evidente che tutti noi interagiamo in base ad una identità che non è quella della coscienza per cui i nomi o le qualifiche sociali sono irrilevanti….

copyright domenico fargnoli

 

 

Trumpet            

Inviato il: 15 Oct 2004, 08:54 AM

Per me è evidente che tutti noi interagiamo in base ad una identità che non è quella della coscienza per cui i nomi o le qualifiche sociali sono irrilevanti….

 

Credo che forse Aislin volesse intendere proprio questo che tu dici Alogon.

Poteva semmai essere interesante soffermarsi sul quesito posto da Aislin e inerentemente ai forum, in quanto mi sono accorto che comunque, una sorta di leggera diversità, che non implica un meglio e un peggio, almeno in me si verifica quando leggo in un forum un intervento di una perosna completamente sconosciuta rispetto ad una che consoco (ovviamente con “conoscere” non mi riferisco ad un’identità cosciente: nomi, qualifiche, ecc)

 

 

Mentore            

Inviato il: 15 Oct 2004, 09:18 AM

…

Qui l’orientamento è del tutto diverso, chiunque può leggere e scrivere non è richiesto nulla, credo che questo sia un aspetto tutt’altro che marginale.

…

 

Potrà sembrare strano che, parlando di anonimato, intervengo adesso con un profilo palese anziché utilizzare quello anonimo che di solito adopero per intervenrie in quesato forum. L’ho fatto perché volevo fare un riferimento particolare alla tematica proposta (in caso contrario avrei “bruciato” il profilo anonimo), in quanto, in prima istanza, era stato pensato di inserirla nell’articolo del libro di Domenico Fargnoli “Homo novus” che tratta l’argomento in questione ma che poi si è preferito di non includere per vari motivi.

Ho proposto questo intervento al moderatore solo perché magari in questo forum fare un cenno a questo argomento non è fuori luogo e perché ritengo che valga la pena sottolineare che la libertà di registrarsi o meno in questo forum e il fatto che non venga richiesto di qualificarsi con nome e cognome sia un aspetto importante.

 

 

Alogon            

Inviato il: 15 Oct 2004, 07:39 PM

“Mentore” mi sembra un bel nickname!!

 

Messaggio modificato da Alogon il 15 Oct 2004, 07:42 PM

copyright domenico fargnoli

 

 

Trumpet            

Inviato il: 16 Oct 2004, 01:17 PM

Mah… un nickname “originale”? forse… Ad ogni modo può essere giusto un nickname!

-grin-

acca            

Inviato il: 29 Jul 2004, 04:59 PM

Più in generale comunque l’odio è l’affetto dell’invidia. L’invidia è una pulsione che si attiva in relazione alla creatività ed alla sessualità.

Chiedo ancora: è sempre così ? Cioè in relazione alla creatività e alla sessualità si attiva sempre la pulsione di invidia ? Quale può essere allora la risposta appropriata all’ invidia e all’ odio ?

 

Alogon            

Inviato il: 29 Jul 2004, 08:08 PM

Ovviamente la pulsione scatta solo se c’è un minus rispetto all’altro. Minus inteso come castrazione. Se c’è un minus ma non castrazione, cioè malattia, emerge la possibilità del desiderio.

L’unica risposta appropriata rispetto alla malattia è l’interpretazione. Interpretazione come cura che si può realizzare esclusivamente nell’ambito di un setting psicoterapico.

Fuori dal setting ci sono discussioni, pareri, opinioni ma non interpretazioni.

Non c’è cura cioè risposta appropriata alla pulsione invidiosa, alla negazione che sia pur con gradazioni diverse, va considerata malattia.

copyright domenico fargnoli

Alogon            

Inviato il: 30 Jul 2004, 09:37 AM

Un intervento centrato sullo specifico della psichiatria, sulla malattia, che non tiene conto di quanto è stato detto precedentemente o che vi si aggancia solo in modo pretestuoso è decontestualizzato e quindi interrrompe il “Filo della discussione”.

Mi sembrava che il tema fosse un altro: la sensibilità dell’artista, le sue origini, il nesso con la sessualità-

copyright domenico fargnoli

Admin            

Inviato il: 3 Aug 2004, 03:50 PM

…

Mi sembrava che il tema fosse un altro: la sensibilità dell’artista, le sue origini, il nesso con la sessualità.

Questa discussione (che è anche chiusa), d’accordo con il moderatore, è stata spostata, era precedemente nata all’interno della discussione “Arte”.